"Niebezpieczne" ciąg dalszy...

Facet powiedział, że zakres konsultacji przy pracach nad rozporządzeniem musi być bardzo szeroki - praktycznie każdy gatunek, czy nawet poszczególne rodzaje w ramach gatunku to często zupełnie odrębne tematy, nie wspominając już, że jednym rozporządzeniem załatwia się sprawy wielu zwierzaków: gadów, płazów, bezkręgowców, których przecież są tysiące, dla większości brakuje nawet merytorycznych (naukwoych) podstaw do zajęcia stanowiska.

Tak więc złożenie petycji jest konieczne, ale nie należy się spodziewać, że ktoś z nami usiądzie i przedyskutyuje sensowność naszych, czy innych pomysłow.
Wiele wody upłynie w Wiśle zanim coś mądrego zostanie storzone.
Ostatnie ruchy przy projekcie następowały 14.08.2004 roku...

Ten facet jest chyba nieźle świrnięty. A przynajmniej ma wypaczony umysł i żyje w poczuciu wielkości tego, co odwala.
Aż wszedłem na to forum, o któym pisałeś i poczytałem jego wypowiedzi. Widzę, że wypowiada się dokładnie tym samym tonem, co w korespondencji ze mną (kiedyś pisałem do tych buraków w sprawie Brachypelm bo byłem naiwny i myślałem, że z nimi da się porozmawiać), czyli oni są światłymi i jedynie słusznymi umysłami, a kazdy inny jest tylko nieszkodliwym głupkiem i uprawia dziecinadę.

Sam tymczasem kłamie jak z nut:

Cytat:

---

Andrzej Kepel: NIE PROPONOWALIŚMY LISTY GATUNKÓW. Nie mamy nic wspólnego z listami gatunków znajdującymi się w projektach ministerialnych. Z tworzeniem tego rozporządzenia nie mieliśmy nic wspólnego.

---

To ja się w takim razie pytam, kto u cholery dodał te gatunki do ich opinii? Same pewnie się nie dodały.

Trochę później jednak przyznał, że dawali sugestie co do gatunków (czyżby nagłe olśnienie? a może nie spodziewał się cytatu z ich pisemka?). Stwierdzenie "nieco na wyrost" natomiast nieźle mnie rozłożyło. :] on nawet nie wie, o czym pisze. :|

No i kolejna - chyba najważniejsza - sprawa:

Cytat:

---

Problem zwierząt niebezpiecznych leży poza przedmiotem naszych głównych zainteresowań.

---

DOKŁADNIE!!! I od tego trzeba było zacząć!!! W takim razie niech się cymbały zajmą swoimi nietoperkami i susłami morenowymi zamiast tykać coś, o czym nie mają zielonego pojęcia, a od terrarystów wreszcie niech się odwalą raz na zawsze.

Pocieszający jest na szczęście fakt, że wśród entomologów SS również nie jest (delikatnie mówiąc) popularna. ;) I słusznie. :)

A ja powiem jedno-Salamandra to organizacja mysląca tylko o tym zeby zarobic kase na swoim pseudo ekologizmie(pozwólcie ze takiego neologizmu uzyje)
Wali ich czy terrarysci cos hodują czy nie,tylko te tysiące euro im w oczach swiecą.
Najpierw brachypelmy a potem co?Swierszcze?
A walic ich pseudoekologów,co oni dobrego dla zwierząt zrobili,bo dla moich nic

Louis Cypherr - "człowiek o tysiącu imion" ;-)

Cytat:

---

Pocieszający jest na szczęście fakt, że wśród entomologów SS również nie jest (delikatnie mówiąc) popularna. ;) I słusznie. :)

---

He, he :D

W każdym razie pozostaje fakt, że PST mogłoy zabrać głos w tej sprawie i wysłać oficjalnie swoją listę "S", jako skonsultowaną ze specjalistami. Nikt się propozycji PST nie czepiał, gdyż była ustalana tu, na tym forum i "na widoku publicznym" (tak samo jak nasza petycja). Może to trochę przytemperowałoby ich zapędy (mówię o "S", oczywiście).
Chyba mamy tu jakichś członków PST?

Nadal oczywiście zgadzam się z krzdab2150. Osobiste złożenie petycji to niezbędny punkt programu. Będzie można najwyżej zrezygnować z akcji "spammingu". Zastanawiam się tylko nad wydrukiem. Trzeba będzie usunąć jakoś te "nieciekawe naleciałości".

Generalnie czekamy jeszcze na trochę podpisów (bo widać ryzyko wejścia nowej ustawy czeka nas nieprędko). Ewentualnie jak są jeszcze jakieś propozycje, dobrze je tu ustalić.

Dark Raptor napisał(a):

>
> W każdym razie pozostaje fakt, że PST mogłoy zabrać głos w tej
> sprawie i wysłać oficjalnie swoją listę "S", jako skonsultowaną
> ze specjalistami. Nikt się propozycji PST nie czepiał, gdyż
> była ustalana tu, na tym forum i "na widoku publicznym" (tak
> samo jak nasza petycja). Może to trochę przytemperowałoby ich
> zapędy (mówię o "S", oczywiście).>

Z tego co wiem PST w czasie konsultacji taką modyfikację zaproponowanego spisu wysłało (jako, że było wśród organizacji formalnie konsultujacych rozporządzenie).
http://www.terrarium.com.pl/forum/re...59#reply_15046
Niestety z przyczyn mi nieznanych PST nie ma już tego pisma na stronie PST (może jakieś Archiwum by się tam przydało).

Niektórzy na forum są niereformowalni, uważając, że prezentowanie swojej infantylnej agresji, obelg, przypisywanie innym złych intencji jest skuteczne i zastępuje dyskusję. W takim "otoczeniu" giną nawet najlepsze argumenty i robi się szambo.

Wiem, że PST brało udział w konsultacjach i wysłało swoją propozycję do MŚ. Chodziło mi raczej o jakąś "ekspertyzę" PST do "Salamandry". Na podstawie której, Ci ostatni, mogliby "zreformować" swoją listę. W tym wypadku nie mieliby (chyba) wątpliwości, że jest to głos ekspertów w tej sprawie. A jak już zauważyliśmy, głos "S" jest zdecydowanie lepiej słyszalny na korytarzach ministerstwa i dzięki temu okrojona lista miałaby większe szanse znaleźć się w ostatecznej wersji ustawy.

Hmmm... będzie okazja się spotkać.

Wybieram się na sympozjum PST (16.04.05), jednak najprawdopodobniej się spóźnię (mam w tym czasie jeszcze zajęcia).
Będzie można na spokojnie wymienić informacje i porozmawiać z kimś z PST w sprawie ewentualnego "sprostowania" do Salamandry.

Ok. Mam kolejny kontakt z Salamandrą w osobie jej prezesa, pana Andrzeja Kepela. Tym razem "via mail". Na razie jeszcze nie umieszczę tu cytatów, gdyż jest to, jakby nie patrzeć, korespondencja prywatna (muszę zapytać o możliwość zacytowania go na forum publicznym). Dyskusja dotyczy oczywiście zmian w znanej nam ustawie oraz możliwego "porozumienia?" z PST.

Jeśli macie jakieś pytania, problemy, które powinienem poruszyć... wrzućcie je tutaj (wieczorem piszę odpowiedź na list). Tylko prosiłbym poważne sprawy i przemyślane pytania (oczywiście pewnie nie wszystko umieszczę) :P

Ok. Dostałem pozwolenie na publikację listu, w postaci niezmienionej, wraz z cytatami.

Na początek moje zapytanie:

Cytat:

---

Witam

Niedawno prowadziłem z Panem dyskusję, dotyczącą proponowanych zmian na liście gatunków niebezpiecznych (www.entomo.bai.pl). Była ona pobocznym wątkiem, względem głównego tematu, jednak to głównie ta sprawa dość mocno mnie interesuje.

Wspomniał Pan:
"(...) Wymieniliśmy gatunki uważane za niebezpieczne dla życia lub zdrowia . Ale wyraźnie też zaznaczyliśmy, że: zakaz nie powinien być totalny, ale powinny być zróżnicowane (np. niektórych średnio niebezpiecznych gatunków może nie powinno się sprzedawać nieletnim), a ostatecznie lista powinna być wynikiem opracowania ekspertów.
No i wyjaśnienie: nie sądzę, abyśmy my mieli okazję konsultowania zmian na liście czy nawet nowelizacji ustawy w tym względzie. Problem zwierząt niebezpiecznych leży poza przedmiotem naszych głównych zainteresowań. To jest bardzo luźno powiązane z ochroną przyrody. Jeśli więc tych zmian nie przygotują i nie zgłoszą środowiska zainteresowane (np. terrarystyczne), pewnie przygotuje je Ministerstwo i ono będzie prowadziło konsultacje. My sugerowaliśmy, żeby Ministerstwo oparło swoje propozycje o ekspertyzę, ale czy i komu ją zleci, nie wiemy i nie mamy na to wpływu (na pewno nie nam, patrz wyżej). Będziemy się jedynie takiej ekspertyzy domagać. A jeśli dostaniemy projekt do zaopiniowania, a PST przekaże nam swoje argumenty i propozycje, na pewno je weźmiemy pod uwagę przygotowując swoją opinię. "

W dniu 16.04.05 w Warszawie odbyło się sympozjum PST (Polskie Stowarzyszenie Terrorystyczne), na którym poruszyłem tę sprawę. Dostałem informacje, że problem ten był już wcześniej zauważony i poczyniono pewne kroki w celu jego rozwiązania. Jednym z nich, było przedstawienie MŚ swojej propozycji w wyżej wymienionej kwestii. PST było jedną ze stron konsultujących projekt. Ministerstwo wyraziło podziękowania za rady i przedstawiło w krótkim czasie listę podobną do tej, proponowanej przez PST. Wg. dalszych informacji, które otrzymałem, lista uległa wkrótce kolejnej zmianie, przy czym była ona już bardziej restrykcyjna. W tej chwili ustawa jest zablokowana, jak rozumiem, przy dużym udziale Salamandry. Pozostaje jednak kwestia tego, że ustawa ta może zostać ponownie wprowadzona w życie, a z nią, wyżej wspomniana lista.
Jeśli chodzi o kwestię rozmów na sympozjum. Członkowie zarządu PST, na informację o możliwym porozumieniu, skonsultowaniu lub uwspólnieniu listy umieszczonej w opinii projektu nowelizacji ustawy (http://www.salamandra.org.pl/news/do...bezpieczne.doc) wyrazili zainteresowanie tą kwestią.

Pozostaje zatem problem:

Czy PST, jako organizacja zrzeszająca doświadczonych hodowców, w tym wielu pracowników ogrodów zoologicznych, ma się ustosunkować do jakiejś listy (lub propozycji, opinii), przedstawionej przez Salamandrę?
Czy PST, ma przedstawić swoją listę (w zasadzie już przedstawioną), w stosunku do której ustosunkuje się Salamandra i uzna (lub nie) za dobre uzupełnienie znowelizowanej ustawy?

Rozumiem, że ta kwestia nie jest, jak już Pan pisał, bezpośrednio problemem Salamandry. Zdaję sobie jednak sprawę, że jako środowisko opiniotwórcze/konsultacyjne, mają Państwo znacznie większy wpływ na wprowadzane w ustawach zmiany. Mam nadzieję na dojście do jakiegoś porozumienia.


Z wyrazami szacunku:
Dariusz Kucharski

PS. Zaznaczam, że nie jestem członkiem stowarzyszenia, więc mój wpływ na decyzje PST jest minimalny. Działam oddolnie, jako osoba bezpośrednio zainteresowana wprowadzanymi zmianami.

---

Otrzymałem odpowiedź:

Cytat:

---

Szanowny Panie!

Uprzejmie dziękuję za list i wyrażoną w nim gotowość współpracy i wymiany
informacji.

Postaram się możliwie wyczerpująco odpowiedzieć na Pana pytania. W razie
dalszych wątpliwości - proszę pytać do skutku ;-)

> W tej chwili ustawa jest zablokowana, jak rozumiem,
> przy dużym udziale Salamandry. Pozostaje jednak kwestia tego,
> że ustawa ta może zostać ponownie wprowadzona w życie, a z nią,
> wyżej wspomniana lista.

USTAWA o ochronie przyrody nie jest w żaden sposób zablokowana. Tak więc
zakaz posiadania niebezpiecznych zwierząt, który wprowadza, obowiązuje. Nie
została jednak wypełniona delegacja ustawowa (ustawowe upoważnienie) do
wydania ROZPORZADZENIA ministra środowiska, określającego listę takich
gatunków. Nie zwalnia to z zakazu posiadania zwierząt ewidentnie
niebezpiecznych. Gdyby więc np. czyjś wąż ukąsił ze szkodą dla zdrowia lub
(odpukać) ze skutkiem śmiertelnym kogokolwiek, właściciel węża będzie
odpowiadał nie tylko za spowodowanie uszczerbku na zdrowiu (lub śmierci),
ale również za posiadanie zakazanego zwierzęcia. Co więcej - należy się
spodziewać, że i wyrok za ów wypadek będzie znacznie surowszy, gdyż nie
będzie on jedynie wynikiem niedopatrzenia czy nieuwagi, lecz skutkiem czynu
przestępnego (posiadania niebezpiecznego zwierzęcia). Ukarany może być także
ktoś, kto jedynie posiada ewidentnie niebezpieczne zwierzę (mamba czarna,
lew.), gdyż jest to jednoznacznie zabronione przez ustawę. Ponieważ jednak
nie ma rozporządzenia, w przypadku gatunków "z pogranicza ryzyka" właściciel
może się bronić, że wg jego najlepszej wiedzy zwierzę to nie jest
niebezpieczne i póki nie dojdzie do wypadku, obrona może być skuteczna.

Podsumowując - ustawa, choć bardzo w tym względzie (jeśli chodzi o zwierzęta
niebezpieczne) niedoskonała (co podkreślaliśmy w naszej opinii), jak
najbardziej obowiązuje. Nie obowiązuje, bo nie zostało wydane (udało się je
"zablokować") rozporządzenie wykonawcze do tej ustawy, które ma określić
listę gatunków uważanych za niebezpiecznych - a więc rozstrzygnąć wszelkie
wątpliwości w tym względzie.

> Czy PST, jako organizacja zrzeszająca doświadczonych hodowców,
> w tym wielu pracowników ogrodów zoologicznych, ma się ustosunkować
> do jakiejś listy (lub propozycji, opinii), przedstawionej przez
> Salamandrę?

??? Nie widzę obecnie potrzeby. Jak starałem się wyjaśnić w dyskusji na
forum oraz chyba dość jednoznacznie napisałem w opinii - uważamy, że powinna
powstać NOWA LISTA, która powinna zostać opracowana na podstawie
szczegółowej analizy problemu, wykonanej przez eksperta (lub grupę
ekspertów) - na zlecenie Ministerstwa. Gdy taka lista powstanie - na pewno
PST, a zapewne i "Salamandra", będą zgłaszały do niej swoje opinie. Gdyby
PST uważało za stosowane podzielić się z nami swoimi uwagami na etapie
przygotowywania tych opinii - nie widzimy żadnych przeszkód. My ze swej
strony na pewno chętnie będziemy się dzielić swoimi propozycjami uwag i z
pewnością rozpatrzymy wszelkie przesłane informacje. Zawsze staramy się
działać otwarcie, upubliczniając swoje opinie, jesteśmy też zawsze otwarci
na argumenty MERYTORYCZNE. Ale oczywiście o ostatecznym kształcie swoich
opinii obie nasze organizacje będą musiały rozstrzygnąć samodzielnie.

> Czy PST, ma przedstawić swoją listę (w zasadzie już przedstawioną),
> w stosunku do której ustosunkuje się Salamandra i uzna (lub nie) za
> dobre uzupełnienie znowelizowanej ustawy?

W ustawie nie będzie żadnych list. Rzeczywiście najpierw należy zmienić
ustawę, a dopiero potem przygotowywać rozporządzenie z listami. W zależności
bowiem od tego, jakie np. będą restrykcje wobec różnych kategorii
"niebezpieczności", zupełnie inaczej trzeba będzie przygotowywać listy do
rozporządzenia. Przyznaję, że nie przypominam sobie w tej chwili, jakie
propozycje zmian USTAWY zgłosiło PST (jeśli jakieś zgłosiło). Na pewno PST
może przedstawić swoje propozycje legislacyjne w tym względzie. Oczywiście
gdybyśmy zostali zapytani o naszą opinię do tych propozycji, możemy się nią
podzielić. Będzie to jednak zupełnie nieformalne, gdyż TO NIE MY
NOWELIZUJEMY ustawy, tylko parlament. Ale na pewno jeśli udało by się
wypracować jakieś zbliżone stanowiska - będzie łatwej je przeprowadzić.
Potem dopiero przyjdzie czas na tworzenie (przez Ministerstwo)
rozporządzenia z listami.

> jako środowisko opiniotwórcze/konsultacyjne, mają Państwo
> znacznie większy wpływ na wprowadzane w ustawach zmiany.
> Mam nadzieję na dojście do jakiegoś porozumienia.

Nie przeceniałbym naszego "wpływu". PST jest tak samo "konsultowane" jak
PTOP "Salamandra". Jeśli nasz głos jest dość często wysłuchiwany, to
dlatego, że częściej go zabieramy i staramy się, by nasze opinie było
solidnie uargumentowane. To procentuje. Jak zaznaczałem, jesteśmy otwarci na
wszelkie dyskusje (oczywiście przy zachowaniu pewnych podstawowych zasad
merytorycznej wymiany opinii) i nie mamy nić przeciwko porozumieniu z PST.

Pozdrawiam,

Andrzej Kepel

P.S.
Co do wciąż powtarzanej informacji, także w Pana e-mailu, że PTOP
"Salamandra" zgłaszała jakąś swoją propozycję listy, mogę jedynie powtórzyć
po raz kolejny - nie zgłaszaliśmy takiej propozycji. Jeśli przeczyta się
naszą opinię z odrobiną dobrej woli to będzie jasne, że proponowaliśmy
odrzucenie projektu i przygotowanie go od nowa, na podstawie niezależnej
ekspertyzy, ale dopiero po poprawieniu ustawy. Podawane przez nasz PRZYKŁADY
obrazowały, że lista, którą przedstawiło Ministerstwo, budzi poważne
zastrzeżenia. Niektóre gatunki są na niej zbędne, a inne, które także są
uważane za niebezpieczne, nie znalazły się na niej. Jednak my nie
przypisywaliśmy sobie prawa do rozstrzygania. Uważamy, że przedstawione
wątpliwości powinna rozstrzygnąć ekspertyza, w której dla każdego
proponowanego gatunku było by wyjaśnione, dlaczego jest zgłaszany, jakie
stanowi zagrożenie itp. Nasza opinia nie była taką ekspertyzą. Takiej
ekspertyzy nie robi się w 2-3 dni. Tak też ta nasza opinia została odebrana
przez Ministerstwo i przyniosła oczekiwany skutek.

---

Czekam na propozycje forumowiczów w kwestii dalszych pytań. Spróbuję niedługo przedstawić sprawę PST. Choć wygląda to na sytuację patową :P

PS. Chyba trzeba będzie się już niedługo przespacerować do MŚ z petycją.