"Niebezpieczne" ciąg dalszy...

[Dark Raptor]

Ok. Ostatni wątek się urwał, a dziś trochę ruszyło się w interesie.

Mam odpowiedź z "Salamandry", jaką otrzymałem na entomologicznym forum dyskusyjnym.

Dlaczego "Salamandra" zaproponowała restrykcyjny projekt rozporządzenia o zakazie posiadania zwierząt niebezpiecznych?
"Salamandra" nie proponowała żadnego projektu rozporządzenia. Projekt (parę jego wersji) przygotowało samodzielnie Ministerstwo baz konsultacji z kimkolwiek. W końcu PTOP "Salamandra" przygotowało opinię, w której wykazało, że na podstawie obecnie obowiązującej ustawy nie da się przygotować sensownego rozporządzenia. (zobacz np. TUTAJ) Opinię tę poparła Państwowa Rada Ochrony Przyrody. Spowodowało to wycofanie projektu rozporządzenia i wstrzymanie prac nad nim do czasu znaczącej nowelizacji ustawy (biorąc pod uwagę bardzo rozsądną postawę niektórych pracowników Ministerstwa, miejmy nadzieję, że uda się nadal wstrzymywać wydanie tego rozporządzenia). Co jest dość zabawne – w parę miesięcy po wycofaniu projektów rozporządzenia, na niektórych forach dyskusyjnych zorganizowano wielką akcję, w której już ponad 1000 osób podpisało się pod petycją przeciwko nieistniejącemu projektowi, rzekomo ujawnionemu przez anonimowego internautę (sic!). Tak więc nie tylko nie stworzyliśmy żadnego projektu, ale w wyniku oficjalnych i mniej formalnych działań przyczyniliśmy się do wycofania złego projektu i mamy nadzieję, że uda się nie wydawać w ogóle rozporządzenia do czasu nowelizacji ustawy.

Generalnie jest to prawda. Zwłaszcza jeśli chodzi o szereg propozycji dotyczących nowelizacji, poddano szereg znaczących poprawek:

• Ustawa podaje zamkniętą listę instytucji, które mogą hodować lub utrzymywać zwierzęta niebezpieczne (ogrody zoologiczne, placówki naukowe prowadzące badania nad zwierzętami i cyrki). Tymczasem trzymanie takich zwierząt może być wskazane także w innych jednostek – np. ośrodkach rehabilitacji zwierząt, firmach farmaceutycznych produkujących surowice przeciwko ukąszeniom, ośrodkach hodujących zwierzęta na cele ich reintrodukcji...
• Instytucje, które zaliczają się do jednej z wymienionych trzech kategorii, mogą hodować lub utrzymywać zwierzęta niebezpieczne bez żadnych ograniczeń – niezależnie od tego, czy mają do tego warunki, czy nie.
• Ustawa nie przewiduje odstępstw od zakazu – nawet Minister Środowiska nie może zezwolić w wyjątkowych przypadkach na hodowlę lub przetrzymywanie tych zwierząt.
• Rozporządzenie ma określać kategorie zwierząt według stopnia zagrożenia dla człowieka, jest to jednak zapis pozbawiony jakiegokolwiek znaczenia praktycznego i przyporządkowanie odpowiednich kategorii nie budzi żadnych skutków prawnych.
• Nie ma możliwości różnicowania zakazów w zależności od stopnia (kategorii) zagrożenia, jakie jest związane z poszczególnymi gatunkami. Tymczasem wydaje się, że w wypadku niektórych gatunków wystarczający byłby jedynie obowiązek rejestrowania posiadanych niebezpiecznych zwierząt, a w wypadku innych ewentualny hodowca powinien spełniać pewne warunki. Obecnie możliwe jest jedynie sztywne rozwiązanie zerojedynkowe – wolno hodować bez ograniczeń, lub obowiązuje całkowity zakaz.
• Jako przesłankę wydania rozporządzenia podaje się cel ochrony ludzi przed zwierzętami niebezpiecznymi dla ich życia i zdrowia, poprzez przeciwdziałanie sprowadzaniu, oferowaniu, nabywaniu i przetrzymywaniu zwierząt tych gatunków. Tymczasem zakaz dotyczy jedynie hodowli i utrzymywania. Sprowadzenie i oferowanie sprzedaży lub kupna nie jest zakazane, co będzie ułatwiało nielegalny obrót tymi zwierzętami.
• Ustawa nie reguluje w żaden sposób – co należy zrobić ze zwierzęciem, które do tej pory ktoś utrzymywał w dobrej wierze jako bezpieczne, a po wejściu w życie rozporządzenia jego dalsze utrzymanie stało się zakazane.

Zatem "S" pod pewnym względem bardzo nam pomogła, blokując wejście bubla, który wyrządziłby znacznie więcej szkód niż korzyści (a nadal nie wiadomo kiedy wejdzie).

Pozostaje kwestia zaproponowanej przez "S" listy gatunków niebezpiecznych. Niestety nie otrzymałem z MŚ informacji, jaki projekt jest "obecnie obowiązujący". W związku z tym nie jestem w stanie powiedzieć czy "walczymy, czy zapobiegamy". Na dzień dzisiejszy, wygląda to tak, że akcja będzie mieć raczej charakter prewencyjny. Zobaczymy czy nasz "lobbing" pozwoli na uwzględnienie zmian na liście gatunków.

Zastanawiam się zatem, czy jeszcze nie poczekać i nie zebrać większej liczby podpisów. Ale to już kwestia do dyskusji.

[werni]

Dzięki Darek za info i poświęcenie w docieraniu do jedynej słusznej prawdy
Wg. petycja niech sobie wisi i pęcznieje w nowe głosy, a skoro niebezpieczeństwo rychłego wyroku na terrarystów zostało odsunięte w czasie, to dalsze akcje dywersyjno-zaczepne można zawiesić. Poczekajmy na kolejne ruchy MiŚia

[CRIMSON]

Masz rację

[Louis Cypherr]

Dobra robota Darku.

Ja jestem podobnego zdania, jak Werni. Gdyby pismo poszło teraz, to po jakimś czasie rozmyłoby się i w MŚ zapomnieliby o nim tak samo jak "zapominają" odpisywać na listy. Myślę, że najlepszym rozwiązaniem w chwili obecnej jest pozostawienie petycji. Niech pęcznieje i nabiera na sile, żeby uderzyć jak to będzie konieczne.

A jeśli chodzi o SS... cóż - to przecież oni stwierdzili w swojej opinii, że:

Należałoby także dodać co najmniej: (...) ptaszniki z rodzaju Poecilotheria. Należałoby także rozważyć (...) dodanie gatunków, których jad może powodować powikłania zdrowotne: (...) agresywne ptaszniki z rodzajów: Creatogyrus, Haplopelma, Heteroscodra, Pterinochilus, Stromatopelma i Theraphosa.

Jak dla mnie nawet jeśli czymś się nam przysłużyli to był to tylko wypadek przy "pracy" i postarają się, żeby to już się nie powtórzyło.

Jeśli ktoś jeszcze nie czytał oryginału ich opinii, to może ją znaleźć [url=http://www.salamandra.org.pl/news/dokumenty/opinia-zwierzeta_niebezpieczne.doc]TUTAJ[/quote].

[Louis Cypherr]

Chyba zrobiłem jakiś błąd w odnośniku. :/

KLIK

[Dark Raptor]

Zobaczymy. Na razie czekam na dalsze odpowiedzi z "S".

PS. Wkurzające są te komentarze na petycji. Nie ma możliwości ich edycji, kasowania? Może to jakiś "znajomy goblina" - Zenon. Wykazuje podobną manię :P

[Obcy]

najlepsze jest to ze niektórzy podpisują sie pod "przeciw" a wnioskujac z opinii sa "za"

[krzdab2150]

Rozmawiałem ostatnio telefonicznie z Dyrektorem Departamentu (PO) i Podsekretarzem Stanu odpowiadającego za projekt rozporządzenia w Miniesterstwie Środowiska .

Rozmowa byłą bardzo miła, a rozmówca ogólnie zorientowany w sprawie.
Wyjaśniał zasady konsultacji oraz "nieformalnie" informował o pracach nad projektem.
Generalnie mogę powiedzieć, że projekt rozporządzenia na pewno nie jest projektem, którym MS zajmie się szybko. Nie występuje on w żadnym oficjalnym (www.ms.gov.pl) harmonogramie prac legislacyjnych Ministerstwa Srodowiska.
Innymi słowy Ministertwo ma teraz ważniejsze sprawy na głowie niż to rozporządzenie. A wkrótce wybory, nowe zamieszanie itp itd...

Umówiliśmy się na złożenie petycji - którą trzeba po prostu złożyć - obok głosu PST to zawsze dodatkowy głos w dyskusji.
Ale na razie z projektem po prostu nic się nie dzieje...

[Dark Raptor]

Dokładnie o tym myślałem, co pisze krzdab2150.

A oto cała dyskusja. Wycinałem części dotyczące zmian "entomologicznych" w innym rozporządzeniu.

Aha. Nie dodałem ostatnio, że jest to Andrzej Kepel, prezes "Salamandry".

Andrzej Kepel:

Dlaczego "Salamandra" zaproponowała restrykcyjny projekt rozporządzenia o zakazie posiadania zwierząt niebezpiecznych?
"Salamandra" nie proponowała żadnego projektu rozporządzenia. Projekt (parę jego wersji) przygotowało samodzielnie Ministerstwo baz konsultacji z kimkolwiek. W końcu PTOP "Salamandra" przygotowało opinię, w której wykazało, że na podstawie obecnie obowiązującej ustawy nie da się przygotować sensownego rozporządzenia. (zobacz np. TUTAJ) Opinię tę poparła Państwowa Rada Ochrony Przyrody. Spowodowało to wycofanie projektu rozporządzenia i wstrzymanie prac nad nim do czasu znaczącej nowelizacji ustawy (biorąc pod uwagę bardzo rozsądną postawę niektórych pracowników Ministerstwa, miejmy nadzieję, że uda się nadal wstrzymywać wydanie tego rozporządzenia). Co jest dość zabawne – w parę miesięcy po wycofaniu projektów rozporządzenia, na niektórych forach dyskusyjnych zorganizowano wielką akcję, w której już ponad 1000 osób podpisało się pod petycją przeciwko nieistniejącemu projektowi, rzekomo ujawnionemu przez anonimowego internautę (sic!). Tak więc nie tylko nie stworzyliśmy żadnego projektu, ale w wyniku oficjalnych i mniej formalnych działań przyczyniliśmy się do wycofania złego projektu i mamy nadzieję, że uda się nie wydawać w ogóle rozporządzenia do czasu nowelizacji ustawy.

Ja:

Andrzej Kepel: Dlaczego "Salamandra" zaproponowała restrykcyjny projekt rozporządzenia o zakazie posiadania zwierząt niebezpiecznych?(...) Tak więc nie tylko nie stworzyliśmy żadnego projektu, ale w wyniku oficjalnych i mniej formalnych działań przyczyniliśmy się do wycofania złego projektu i mamy nadzieję, że uda się nie wydawać w ogóle rozporządzenia do czasu nowelizacji ustawy.

Hmmm... nie chodzi o samo rozporządzenie, jakby nie patrzeć słuszne, a raczej o proponowaną przez "Salamandrę" listę gatunków niebezpiecznych. Wrzucanie na nią tak szerokiego spektrum gatunków (w zasadzie operowanie rodzajami) jest trochę bez sensu. Tyczy się to zwłaszcza rodzaju Theraphosa i Poecilotheria (z innymi nie jestem na tyle zaznajomiony, by móc dyskutować o stopniu ich agresywności i mocy jadu).

Faktycznie, nowelizacja jest konieczna i zgodziłbym się z tym punktem:
dokument Salamandry napisał:

Dokument Salamandry:
• Nie ma możliwości różnicowania zakazów w zależności od stopnia (kategorii) zagrożenia, jakie jest związane z poszczególnymi gatunkami. Tymczasem wydaje się, że w wypadku niektórych gatunków wystarczający byłby jedynie obowiązek rejestrowania posiadanych niebezpiecznych zwierząt, a w wypadku innych ewentualny hodowca powinien spełniać pewne warunki. Obecnie możliwe jest jedynie sztywne rozwiązanie zerojedynkowe – wolno hodować bez ograniczeń, lub obowiązuje całkowity zakaz.

Andrzej Kepel:

Darek: Hmmm... nie chodzi o samo rozporządzenie, jakby nie patrzeć słuszne, a raczej o proponowaną przez "Salamandrę" listę gatunków niebezpiecznych. Wrzucanie na nią tak szerokiego spektrum gatunków (w zasadzie operowanie rodzajami) jest trochę bez sensu.

NIE PROPONOWALIŚMY LISTY GATUNKÓW. Nie mamy nic wspólnego z listami gatunków znajdującymi się w projektach ministerialnych. Z tworzeniem tego rozporządzenia nie mieliśmy nic wspólnego.

W swojej opinii wykazując niespójności propozycji podawałem różne gatunki i rodzaje, ale pisałem wyraźnie: „Ponieważ nie zawsze jad wszystkich gatunków z wymienionych rodzajów jest silnie toksyczny lub powodujący komplikacje, warto rozważyć wymienienie w załączniku tylko tych rzeczywiście niebezpiecznych”. A przede wszystkim w końcowej, podsumowującej konkluzji napisałem chyba jednoznacznie: „Ze względu na wagę sprawy (...), ale także konieczność zastosowania rozwiązań wykonalnych i minimalizacji nie przewidzianych przez ustawę kłopotów z przejmowaniem i dalszym utrzymywaniem zwierząt mało niebezpiecznych i licznie występujących w hodowlach, a zaliczanych do rodzajów, do których należą także gatunki rzeczywiście groźne, przed wydaniem rozporządzenia powinna zostać wykonana ekspertyza identyfikująca precyzyjnie rzeczywiście niebezpieczne taksony. Dotyczy to zwłaszcza jadowitych węży i pajęczaków.” Tak więc jesteśmy zgodni – operowanie w załączniku do tego rozporządzenia całymi rodzajami jest w wielu wypadkach niewłaściwe.

Ja:

Andrzej Kepel: NIE PROPONOWALIŚMY LISTY GATUNKÓW. Nie mamy nic wspólnego z listami gatunków znajdującymi się w projektach ministerialnych. Z tworzeniem tego rozporządzenia nie mieliśmy nic wspólnego.

W każdym razie propozycje z listy umieszczonej w opiniach PTOP na temat projektowanych zmian, są robione trochę na wyrost:

Propozycje Salamandry:
• Spośród skorpionów słusznie wymieniono rodzaj Buthus (niebezpieczny jest zwłaszcza B. occitanus tunetanus) oraz rodzaj Centruroides (niebezpieczne: C. noxius, C. exilicauda). Jednak lista niebezpiecznych skorpionów jest zdecydowanie niewystarczająca. Należałoby ją uzupełnić co najmniej o silnie jadowite i powodujące liczne wypadki śmiertelne lub poważne powikłania zdrowotne: Androctonus spp. (w szczególności A. australis i A. mauretanicus), Leiurus quinquestriatus, Mesobuthus eupeus, Parabuthus spp. (w szczególności P. granulatus i P. transvaalicus), Tityus spp. (w szczególności T. trinitatis, T. serrulatus), a być może także Hottentotta spp. i Uroplectes spp.
• W przypadku pająków słusznie uwzględniono rodzaj Latrodectus (wiele gatunków może powodować zagrożenie zdrowia lub życia – np. L. mactans mactans, L. hasselti, L. hesperus, L. indistinctus, L. menavodi, L. tredecimguttatus, L. variolus). Silnie jadowity jest także Atrax robustus i niektóre tarantule z rodzaju Lycosa. Jednak lista niebezpiecznych pająków jest zdecydowanie zbyt krótka. Należałoby także dodać co najmniej: pustelniki – Loxosceles spp. (w szczególności L. reclusa, L. deserta, L. laeta), Phoneutria spp. (w szczególności P. nigriventer), kątnika z gatunku Tegenaria agresti oraz ptaszniki z rodzaju Poecilotheria. Należałoby także rozważyć (być może dopiero po nowelizacji ustawy) dodanie gatunków, których jad może powodować powikłania zdrowotne: kolczaki z rodzaju Cheiracanthium, skakuny z rodzaju Phidippus, a także agresywne ptaszniki z rodzajów: Creatogyrus, Haplopelma, Heteroscodra, Pterinochilus, Stromatopelma i Theraphosa.

Myślę, że najlepiej problem ten rozwiązuje propozycja PST (które niestety ma taką samą siłę przebicia jak PTE... zamknięta twierdza). Oczywiście mówię tylko o kwestii stawonogów. Innymi organizmami się nie zajmuję.

http://pst.org.pl/start/pismo_PST.pdf

Po konsultacjach w naszym środowisku ustaliliśmy, że na liście (w stosunku do proponowanej przez PST) powinny się dodatkowo znaleźć:

Skorpion:
• Tityus serrulatus (Lutz & Mello, 1922)

Pająki:
• Phoneutria spp.

Podsumowując uważam, że umieszczanie na liście przedstawicieli Mygalomorphae jest raczej nieporozumieniem.
Rozumiem sytuację, w której np. można byłoby sprzedawać pewne gatunki/rodzaje osobom pełnoletnim (pozostaje problem kontroli - jak z alkoholem). Np. po ograniczeniu handlu Brachypelmami, najłatwiej dostępnym ptasznikiem w handlu stał się Pterinochilus murinus. Nie jest to gatunek groźny, jednak zupełnie nie polecam go początkującym hodowcom. Zwłaszcza nie zaznajomionym z jego szybkością.
Mam nadzieję, że MŚ nie popisze się "nadgorliwością". A tworzenie petycji, moim zdaniem, ma sens. Pozwala ludziom poczuć, że mają jakiś wpływ na ustalanie prawa (jeśli mają)... zwłaszcza gdy dotyczy ono ich samych.

Andrzej Kepel:

Jeszcze odniosę się do wracającej w dyskusji sprawy gatunków niebezpiecznych. Może i nasze sugestie dotyczące gatunków były „nieco na wyrost”. Widzę jednak, że podane w dyskusji propozycje + propozycje PST częściowo się pokrywają z naszymi. Podaliśmy te gatunki, które powodują najwięcej przypadków zgonów. Ale może rzeczywiście np. niektóre z nich nie są w ogóle hodowane lub inne argumenty przemawiają przeciw zakazowi ich posiadania. Dlatego zdecydowanie uważam (i to było główne przesłanie naszej opinii), że:

- zanim zacznie się prace nad rozporządzaniem, trzeba poprawić ustawę, bo przy obecnych zapisach niczego sensownego się nie da przygotować;
- zanim powstanie lista gatunków, należy wykonać porządną ekspertyzę, zleconą grupie ekspertów, którzy szczegółowo rozpoznają zagrożenia i umotywują wybór lub pominięcie poszczególnych gatunków.

I „Salamandra” tego ma zamiar się trzymać

Darek: A tworzenie petycji, moim zdaniem, ma sens. Pozwala ludziom poczuć, że mają jakiś wpływ na ustalanie prawa (jeśli mają)... zwłaszcza gdy dotyczy ono ich samych.

Cóż. Rozumiem, że wspólny cel i wspólny wróg jednoczy! Czy jednak jest sens angażować społeczną aktywność wokół walki z czymś nieistniejącym? Można oczywiście przyjąć, że walka z góry skazana na zwycięstwo (skoro przedmiot protestów nie istnieje) może dodatkowo podbudować morale. Rozumiem też, że osobom, które się zaangażowały w tę akcję, głupio się wycofać i przyznać, że dali się wpuścić w maliny. Tyle że jeśli środowiska terrarystyczne chcą być postrzegane jako poważny partner, to fakt, że Ministerstwo ma niezły ubaw przyglądając się tej dziecinadzie, raczej temu nie służy. Ale żyjemy w wolnym kraju i każdy może działać jak uważa za stosowne.

Ja:

Andrzej Kepel: Jeszcze odniosę się do wracającej w dyskusji sprawy gatunków niebezpiecznych. Może i nasze sugestie dotyczące gatunków były „nieco na wyrost”. Widzę jednak, że podane w dyskusji propozycje + propozycje PST częściowo się pokrywają z naszymi. Podaliśmy te gatunki, które powodują najwięcej przypadków zgonów. Ale może rzeczywiście np. niektóre z nich nie są w ogóle hodowane lub inne argumenty przemawiają przeciw zakazowi ich posiadania.

Owszem, była "trochę na wyrost". Zastanawiam się skąd braliście dane... od hodowców? Z ogrodów zoologicznych? Może bezpośrednie dane terenowe (które mogą zdecydowanie różnić się od przypadków ewentualnych pokąsań w warunkach hodowlanych)?

Andrzej Kepel: Cóż. Rozumiem, że wspólny cel i wspólny wróg jednoczy! Czy jednak jest sens angażować społeczną aktywność wokół walki z czymś nieistniejącym? Można oczywiście przyjąć, że walka z góry skazana na zwycięstwo (skoro przedmiot protestów nie istnieje) może dodatkowo podbudować morale. Rozumiem też, że osobom, które się zaangażowały w tę akcję, głupio się wycofać i przyznać, że dali się wpuścić w maliny. Tyle że jeśli środowiska terrarystyczne chcą być postrzegane jako poważny partner, to fakt, że Ministerstwo ma niezły ubaw przyglądając się tej dziecinadzie, raczej temu nie służy. Ale żyjemy w wolnym kraju i każdy może działać jak uważa za stosowne

Cóż. My też mieliśmy przez pewien czas "niezły ubaw", patrząc na listę Salamandry. Niestety znając Waszą "medialną siłę przebicia", chody i kontakty w MŚ, nie mówiąc już o funduszach, zrobiło się mniej śmiesznie. Jest rzeczą raczej oczywitą, że przy ewentualnym rozpatrywaniu wniosków z konsultacji, kto zostanie "wysłuchany". Owszem, nie jesteśmy zorganizowani, choćby z przyczyn podobnych jak ma to miejsce ze "skostnieniem" PTE. Mam nadzieję, że przy ewentualnej nowelizacji i zmianach na liście, rzeczywiście skonsultujecie ją z ekspertami (np. wspomnianym wcześniej PST). Głupio byłoby tworzyć kolejnego bubla, rzecz nierzadką w naszym parlamencie.

Andrzej Kepel: I „Salamandra” tego ma zamiar się trzymać

My też

Andrzej Kepel:

Darek: Zastanawiam się skąd braliście dane. <...> Mam nadzieję, że przy ewentualnej nowelizacji i zmianach na liście, rzeczywiście skonsultujecie ją z ekspertami (np. wspomnianym wcześniej PST). Głupio byłoby tworzyć kolejnego bubla, rzecz nierzadką w naszym parlamencie.

Dane rzeczywiście dotyczyły także pokąsań w terenie. Wymieniliśmy gatunki uważane za „niebezpieczne dla życia lub zdrowia”. Ale wyraźnie też zaznaczyliśmy, że: zakaz nie powinien być totalny, ale powinny być zróżnicowane (np. niektórych „średnio niebezpiecznych” gatunków może nie powinno się sprzedawać nieletnim), a ostatecznie lista powinna być wynikiem opracowania ekspertów.
No i wyjaśnienie: nie sądzę, abyśmy my mieli okazję konsultowania zmian na liście czy nawet nowelizacji ustawy w tym względzie. Problem zwierząt niebezpiecznych leży poza przedmiotem naszych głównych zainteresowań. To jest bardzo luźno powiązane z ochroną przyrody. Jeśli więc tych zmian nie przygotują i nie zgłoszą środowiska zainteresowane (np. terrarystyczne), pewnie przygotuje je Ministerstwo i ono będzie prowadziło konsultacje. My sugerowaliśmy, żeby Ministerstwo oparło swoje propozycje o ekspertyzę, ale czy i komu ją zleci, nie wiemy i nie mamy na to wpływu (na pewno nie nam, patrz wyżej). Będziemy się jedynie takiej ekspertyzy domagać. A jeśli dostaniemy projekt do zaopiniowania, a PST przekaże nam swoje argumenty i propozycje, na pewno je weźmiemy pod uwagę przygotowując swoją opinię.

[Awikularia]

Dziecinada.... hmm, no coz.... a SALAMANDRA to zaczela dzialac od razu jako wielka i prezna organizacja, z gory skazana na sukces jeszcze przed powstaniem?