Nowelizacja ustawy o zgrozo

[Ergo]

Tak sobie mysle, ze warto w koncu doceniac szanowni hodowcy fakt posiadania takiego dokumenty jak CITES. Jesli ja sprowadzajac wszystko legalnie, czy hodujac zwierzeta CITESOWE mam sprzedawac je w cenie takiej jak przemytnicy, to jest to pewne nieporozumienie. Naprawde chcemy tego, aby terrarystyka w Polsce zostala w taich powijakach jak sie znajduje, a Boa constrictor kosztowal 150zl, czyli duzo mniej niz najpopularnieszy szczeniak?

[dr Robert]

Kilka lat temu taka kontrola, czy ma się warunki, o których pisze ergo w Warszawie wyglądała tak, że do domu przyjeżdżał wojewódzki konserwator przyrody (jak wszyscy konserwatorzy nie znający się na egzotach zupełnie) oraz dyrektor zoo Warszawa. Nie mierzyli terrariów, ocena warunków była dość subiektywna, i nie była jakaś szczególnie surowa. Wizyta niezpowiedziana. Ale jak jest teraz, nie wiem.

[Ergo]

Tak juz jest na polskim rynku terrarystycznym, ze zawsze bylo to srodowisko bardzo hermetyczne - takie sa moje obserwacje - i dlatego tez na pomoc w budowaniu hodowli od osob sprowadzajacych zwierzeta na handel bym nie liczyl. Nie uwazam, ze sprowadzanie zwierzat w celach handlowych jest zle, kwetie etyczne i moralne co do warunkow transportu, sposobu pozyskiwania itp kazdy musi rozwazyc sam. W obecnej chwili wydaje mi sie, iz niska cena jest w stanie zniesc dysonans powstajacy w terraryscie z tego wlasnie powodu.
Napisz prosze o jakich problemach mowisz jesli chodzi o urzedy. Bardzo mnie to interesuje, gdyz zaobserwowalem bezprawie w wielu aspektach, nie moze byc tak, ze urzednik cos powie poniewaz tak interpretuje prawo, czesto je naciagajac i zada sam nie wiem czego. Mysle ze warto by sie zainteresowac tym tematem, a dokladnie walka z niekompetencja urzednikow. Chetnie zapoznam sie z wszelkimi informacjami odnosnie problemow z urzednikami. Mozemoja swiadomosc prawna jest nieco inna niz uwazaja urzedniczki, nie zamierzam w zaden sposob tolerowac takiego postepowania. Zapraszam do dyskusji
Pozdrawiam
ergo

[Ergo]

Przypominam dr Robert, iz taka kontrola w obecnym stanie prawnym w naszym kraju jest bezprawna i nalezy jej sie definitywnie i kategorycznie sprzeciwiac. Nie jestem przeciwnikiem kontroli hodowcow, bo moze byc to dobre dla zwierzat, ale nie zgadzam sie aby ktos wchodzil do mojego domu tylko dlatego ze ma na to ochote, a nie dlatego ze ma do tego prawo! Poza tym nadal wydaje mi sie absurdem kontrolowanie warunkow minimalnych dla danego gatunku nie okreslajac tych warunkow. Przypominam, iz Rozporzadzenie MOŚ dotyczy ogrodow zoologicznych a nie osob prywatnych. Jest projekt ustawy, gdzie te warunki beda dotyczyly osob prywatnych, ale to tylko projekt i powolywanie sie na niego nie ma mocy prawnej.
W tej chwili po rozmowie z Wojewodzkim Konserwatorem Przyrody w Warszawie uslyszalem, iz "czego Pan sie boi ze nie chce Pan dopuscic do kontroli? Chce sprawdzic czy nie bedzie pan trzymal tych zwierzat w pudelku!" Nie dosyc ze brak podstaw prawnych dzialania, brak kompetencji to jeszcze brak wychowania i podstaw swiadczacych o zdrowym rozsadku. Nikt nie zastanowi sie nad tym, czy ktos wydajacy kilkadziesiat tysiecy zlotych na zwierzeta moze pozwolic sobie na hodowle ich w warunkach uragajacych jakimkolwiek zasadom?
W zadnym obowiazujacym przepisie nie ma zapisu normujacego nadzor Wojewodzkiego Konserwatora Przyrody nad zwierzetami hodowanymi w domu. Ustawa o ochronie przyrody nie ma tu zastosowania, co mam nadzieje bede mogl niebawem udowodnic ( to niebawem to nie wiem kiedy bedzie, gdyz na orzeczenie NSA mozna czekac bardzzoooo dlugo).
Nie ma w tej chwili zadnej sluzby do nadzoru na d hodowla.
Czesto poddajemy sie takim zachciankom urzednikow dla swietego spokoju.

Tak na marginesie zastanawiam sie kto okrteslal warunki przetrzymywania zwierzat w warunkach ogrodu zoologicznego, jak taki Pan Rembiszewski nie ma nawet pojecia jak wyglada okreslony gatunek nie mowiac juz o tym, ze moze okreslic warunki hodowli. Moze warto skorzystac z rozwiazan holenderskich, niemieckich czy chociazby czeskich a nie powodowac, ze hodowcy z tych krajow na propozycje zakupu od nich zwierzecia wycofuja sie ze sprzedazy ze wzgledu na niekompetencje urzednikow....
alez sie naskrobalem .... uffff
zapraszam do dyskusji
Pozdrawiam
ergo

[dr Robert]

Chyba doszło do nieporozumienia. Ja nie mówię o kontrolach w domach hodowców, aby sprawdzać w jakich warunkach trzymane są zwierzęta. Taka kontrola w obecnych warunkach nie ma podstaw prawnych.
Chociaż ja taką kontrolę miałem, ale to po skargach mało zrównoważonej sąsiadki (słyszała np. głosy cierpiących żółwi z mojego balkonu w czasie letnich upałów, akurat żółwi nie było wówczas w ogóle w domu, a ja byłem zagranicą itp., poza tym cierpiące żółwie oczywiście głosów nie wydają), ale oceniali te warunki policjanci, tzn. mieli taki zamiar . Właściwie to byli, jak mówili, przymuszeni bo wpłynęła oficjalna skarga. Oczywiście mógłbym nie wpuścić policji, tylko nie miałem nic do ukrycia, a pieniaczem chyba nie jestem . Poza tym policjani byli uprzejmi i pogadaliśmy sobie o hodowli i obyczajach zwierząt i ludzi . To oczywiście dygresja.

A w ogóle to nie mam nic przeciwko takim kontrolom pod warunkiem, że byłyby przeprowadzane przez kompetentne osoby, a w przypadku konfiskaty zwierząt trafiałyby w odpowiednie ręce, a nie do ogrodów zoo. W Polsce takich miejsc nie ma, w Holandii czy w Niemczech, gdzie jest sporo hodowców mających odpowiednie warunki, czas i pieniądze, zwierzęta np. skonfiskowane przekazuje się po kwarantannie takim hodowcom, podpisać muszą dokument, że zwierzęcia nie sprzedadzą (mogą go tylko z powrotem oddać państwu).
Oczywiście musi być podstawa prawna do takich działań.

Kontrole o której pisałem we wcześniejszym poście dotyczy importerów, a nie hodowców. I chodzi o przepisy weterynaryjne (kwarantanna), a nie dotyczące ochrony gatunkowej. W końcu nikt nikogo nie zmusza do importowania zwierząt, a do kwarantanny potrzeba odpowiednich warunków (kolega miał po prostu oddzielny pokój z kilkunastoma terrariami - nie było problemu z zezwoleniem). W przypadku importu nie obowiązują przepisy minimalne dla zoo, bo importer w założeniu sprzedaje na handel (choć przecież tak być nie musi). Sprawy kwarantanny regulują odpowiednie przepisy: m.in. ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ROLNICTWA I ROZWOJU WSI z dnia 18 lutego 2003 r. w sprawie wymogów, jakie powinny być spełnione dla zatwierdzenia stacji kwarantanny zwierząt, sprawy wwozu zwierząt od 1 maja 2004 z państw pozaunijnych regulować będzie USTAWA z dnia 27 sierpnia 2003 r.
o weterynaryjnej kontroli granicznej. Przepisy na stronie: http://www.wetgiw.gov.pl/
Obecnej ustawy w internecie nie znalazłem.

Nie bardzo też rozumiem pewnej nerwowości w poście ergo. Oczywiście można biegać po sądach, ale wtedy gdy rzeczywiście mamy duzo czasu i energii. Zaczynanie od sądów nie jest najlepszym wyjściem niezależnie od tego jakiej sprawy dotyczy. Zwłaszcza, że kontrola o której pisałem wcześniej była uprzejma, a kolega zezwolenie otrzymał. Pan Rembiszewski nie musi wiedzieć jak wygląda okreslony gatunek, podobnie jak ja nie wiem jak wygląda wiele gatunków ani ergo. To nie jest potrzebne do oceny warunków przetrzymywania zwierząt. Takie rzeczy sprawdza się w dostępnej literaturze. Ja wolę takie kontrole niż domorosłych importerów, którzy trzymają zwierząta w pudełkach. To co powiedział konserwator wcale nie było takie głupie. Nawet ludzie wydający dziesiątki tysięcy na zwierzata mogą je trzymać w strasznych warunkach (vide np. niektóre prywatne ogrody zoo w USA).

[Ergo]

Wyjasnienie....

Ja oczywisice takze nie mam nic przeciwko kontrolom, ktorych celem jest ocena warunkow hodowli, ale tylko w sytuacji kiedy
- warunki te sa okreslone i usankcjonowane prawnie i jasne jest, czego od hodowcy sie oczekuje
- istnieje prawo, ktore zezwala na takie kontrole.
- mozliwa jest konfiskata zwierzecia na takich samych zasadach jak w sytuacji znecania sie nad psem czy kotem, nie widze powodu szczegolnego traktowania" terrarzstow.


Kwestie dotyczace przepisow weterynaryjnych sa zupelnie czyms innym i dotycza TYLKO warunkow do przepropwadzenia kwarantanny. Powiatowy Inspektorat Weterynarii nie ma umocowania prawnego do wydawania OPINII co do warunkow hodowli, ktora to opinia jest wymagana przez MOŚ w przypadku składania wniosku o uzyskania zezwolenia CITES, co jest niezgodne z prawem z trzech powodow: pierwszy, to ten, ktory wspomnialem - PIW nie jest upowazniony do wydawania takich opinii, po drugie, nie sa okreslone warunki hodowli poszczegolnych gatunkow, po trzecie, importer - jak sam zauwazyles - ma zamiar odsprzedac zwierzeta, wiec hodowal ich nie bedzie.

Moze zrozumienie mojej nerwowosci wymaga przejscia tej drogi, ktora ja przeszedlem aby sprowadzic zwierzeta takie, jakie chce - czyli z hodowli ktora mnie interesuje.
Nie jest w moim odczuciu sluszne stawianie sprawy w ten sposob, ze "kontrola o której pisałem wcześniej była uprzejma, a kolega zezwolenie otrzymał" - gdyz jest to zwyczajnie dbanie li tylko o wlasne interesy. Otrzymac zezwolenia mozna takze dajac lapowki, ale wydaje mi sie ze nie o to chodzi. Uradowany zezwoleniem zostawiam sprawe taka, jaka jest - czyli niekompetentni urzednicy naduzywaja swojej wladzy niezgodnie z prawem. Nie zaczyna sie od Sadow, to fakt, warto zwrocic uwage na to, ze ja na Sadach koncze, a czas jaki na to nalezy przeznaczyc to napisanie i wyslanie pozwu - wszystko.

Postaram sie utzrymac swoj poglad na to, iz wspomniany Pan Rembiszewski w moim odczuciu nie jest autorytetem w kwestii terrarystyki, nie sadze takze, aby opieranie sie na literaturze nie majac zadnego doswiadczenia bylo sluszne przy ustalaniu zasad ktore beda obowiazywaly wszystkich terrarystow w Polsce. Nie widzialem wielu zwierzat, ale takze nie zabieram sie do wspierania kwestii legislacyjnych. Poza tym okreslanie warunkow, ktore potem sam mialbym przestrzegac w moim odczuciu wygladaja jak konflikt interesow, a kwestie etyczne pozostawiam rozwadze zainteresowanego.

Powtorze sie kolejny raz - to nie kwestia tego co sie woli ("Ja wolę takie kontrole niż domorosłych importerów, którzy trzymają zwierząta w pudełkach."), ale tego do czego Państwo ma prawo. Jesli ja nie moge robic czegos niezgodnie z prawem, Panstwo tym bardziej. To wydaje mi sie oczywiste.
Tu takze tworzy sie bledne kolo, nie byloby domoroslych iomporterow, gdyby procedury legalne byly jasne, szybkie i uczciwe, niezaleszne od humoru urzednika.

Powtorze takze to, ze w moim odczuciu slowa Konserwatora byly "glupie", gdyz jak wspomnialem byl to urzad, z ktorym nie powinienem miec nic wspolnego, gdyz nie ma prawa przeprowadzania kontroli w mojej hodowli, a tekst o "pudelkach" to raczej jezyk o ktory sklonny bylbym posadzic kogos innego, niz przedstawiciela wladzy. Ale coz, w koncu moja faworyta jest Renata Beger, powinienem i to zrozumiec:-)

z wyrazami szacunku dla przedmowcy
ergo

[dr Robert]

Oglądam sobie rozporzadzenie ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA ŚRODOWISKA z dnia 27 lutego 2002 r. w sprawie zezwoleń na przewożenie przez granicę państwa określonych roślin i zwierząt.
(Dz. U. Nr 39, poz. 357 z 16 kwietnia 2002 r.), na stronie:
http://www.mos.gov.pl/1akty_prawne/r...rzadzenie.html

i proponuję zobaczyć § 12 pkt.2 i 3 cytuję:

"Do wniosku o wydanie polskiego zezwolenia importowego dołącza się:
...........
2) opinię o posiadaniu przez importera odpowiednich pomieszczeń i możliwości zapewnienia właściwych dla danego gatunku warunków przetrzymywania - w przypadku przywozu żywych zwierząt lub jaj, wydaną przez powiatowego lekarza weterynarii właściwego ze względu na miejsce położenia nieruchomości, na której znajdują się te pomieszczenia,
3) inne dokumenty wskazane przez organ rozpatrujący wniosek, jeżeli jest to niezbędne dla dokonania ustalenia stanu faktycznego w celu weryfikacji informacji podanych we wniosku
- z zastrzeżeniem § 13. "

Wynika z tego, że taka opinia, jak najbardziej, jest wymagana przy imporcie zwierzat CITES-owskich, a wydaje ją powiatowy lekarz weterynarii. Jest jeszcze możliwość wymagania innych dokumentów, o czym mówi pkt. 3. To wyjątkowo zły przepis bo dający organowi wydającemu zezwolenie importowe zupełną dowolność co do wymaganych dokuemntów. Można się zastanawiać nad kompetencjami merytorycznymi, ale prawo do takiej kontroli powiatowy lekarz weterynarii ma, trudno, aby wydawał opinię bez obejrzenia pomieszczeń.

[Ergo]

Uff... a juz myslalem ze sie napisalem wystarczajaco:-)

Opisywana przeze mnie kwestia nie dotyczyla zwierzat CITESOWYCH, gdyz w Rozporzadzenieu MOŚ jest rzeczywiscie zapis ktory przytoczyl moj przedmowca.
Nigdy nie kwestionowalem zasad postepowania w przypadku zwierzat CITES-owych, tylko pozostalych i potwierdzam nadal swoje stanowisko.
Punkty 2 i 3 rozporzadzenia okreslaja taki wymog (tj opinii weterynarza), jednakze nie ma zadnego dokumentu, ktory okreslalby tryb pracy PIW w tej kwestii. MOŚ tego wymaga, a PIW nie musi tego wydac bo nic go do tego nie obliguje, to po pierwsze, a po drugie nie ma na czym oprzec swojej opinii, nie ma w jaki sposob okreslic czy te wlasciwe dla danego gatunku warunki sa spelnione, gdyz nie ma wytycznych, jakie to sa te wlasciwe warunki.

Punkt 3 nie odnosi sie natomiast do niczego innego jak okreslenia zrodla pochodzenia zwierzat, gdyz mowa jest o potwierdzeniu stanu faktycznego zawartego we wniosku, natomiast wniosek nie zawiera innych informacji niz te zawarte w CITESIE wywozowym z kraju importu.

Wydaje mis ie takze niezreczne nazywanie kontrola opiniowanie przez lekarza weterynarii, gdyz kontrolowac moze spelnienie pewnych warunkow, a te jak wspomnialem nie sa tu okreslone. Dlatego tez, PIW sporzadza tylko protokol z ogledzin, ale tylko na warunki do kwarantanny (gdyz przepisy weterynaryjne obowiazuja PIW a nie rozporzadzenie MOŚ) wychodzac z zalozenia, ze jesli warunki sa dobre do kwarantanny musza byc i dobre do hodowli.

Pozdrawiam
ergo