Ludzkie ciało.

[Jaca]

kurcze, byk niewybaczalny - oczywiście priokarionty :]

[Baku]

kolejny prio nie prio :P:P

[Jaca]

Pojęcie "ewolucja" może być rozpatrywane na kilka sposobów. Ja przyjąłem znaczenie tego słowa odwołując się do bardziej pierwotnej jego etymologii..., a tym samym przyjąłem pojęcie "szczebla ewolucji"...
Sama zaś kwalifikacja, jaki to szczebel ewolucji w świecie organizmów żywych człowiek zajmuje jest faktycznie sprawą dyskusyjną, bo można stosować w tym zakresie nieskończenie wiele wyznaczników...

[Jaca]

"jest coś takiego jak najdoskonalsza i najbardziej rozwinienta forma za cżłowiekiem stoji stopień rozwoju ale nie doskonałość ewolucja ( mimo ze bezkierunkowa :P ) dązy do prostoty , im prostsze a zarazem skuteczne rozwiazanie problemu tym lepsze a bakterje i wirusy miały miliony lat miliony latek na udoskonalenie siebie w swej prostocie :P i jestem pewny ze my znikniemy z tąd na duzo przed nimi :P hoćiarzby dlatego ze bez nich nie mozemy zyć a one bez nas tak :P to to jest kolejny powów ich doskonałości - niezalezą od niczego ( prawie ) - teoretycznie mogły by nawet w komecie przylecić :P:P:P:P:P"
***
A zastanawiałeś się może głębiej co określiłbyś definicją "człowiek"?
Moim zdaniem człowiek to również i symbionty żyjące w jego organizmie i na jego powierzchni (skóra, błony śluzowe, układ pokarmowy...). Zachodzi tu często to zjawiska mutualizmu - one nie mogą się obyć bez nas podobnie, jak my nie potrafimy istnieć bez nich (na podobnej zasadzie, jak porosty).
A jeśli chodzi o pojęcie "ewoluji", to wypowiedziałeś się w tym temacie post wcześniej.

"co do komunikowania :P my mówimy sobie gdzie jest zarcie ?? bakterje mówią sobie " znalazłam zacie ale ty siedz dalej w endosporze bo ja sie rozmnoze a jak coś nie wyjdzie to ty będziesz po mnie :P )"
***
Nie bardzo rozumiem o co Ci w tym zdaniu chodzi. Odpowiadasz na wyrwaną z konstekstu moją wypowiedź zmieniając całkowicie temat dyskusji.
Nie przeczę, że pod względem odporności na głód bakterie nas przewyższają, ale po to posiadamy mózg, aby i ten poblem móc rozwiązać i podjąć odpowiednie działanie, by i ten czynnik, od którego jesteśmy uzależnieni, został zażegnany (uprawy roślin jadalnych i hodowla zwierząt, czynienie zapasów żywności, a nawet ewentualne zabezpieczenie naszego materiału genetycznego i ożywienie go w sprzyjających okolicznościach, co jak myślę w niedalekiej przyszłości będzie możliwe - to jeśli chodzi o "ludzki" odpowiednik endospor u bakterii).

"my sie leczymy ?? bakterje wymieniają sie genami odporności na leki :P"
***
Leczyć nie zawsze oznacza (na całe szczęście) "stosować antybiotyki"...

"a bakterje dobur naturalny :
problem --> śmierć 99,9% szczepu--> nowy szczep w 100% odporny na problem :P:P:P:P"
***
Żaden argument, w podobny sposób zareagują i ludzie w obliczu jakiejś pandemii - pozostanie garstka, odporna na daną chorobę.

"ewentualnie druga droga roblem --> działania zmierzające do uporania się z danem problemem( endospora , konidium , ciało owocowate ( tu mamy przykład poświęcenia kilku dla kilku innych :P ) --> problem mija -> rozwiazanie :P"
***
j.w.
Człowiekowi ten schemat działania wcale nie jest obcy. Mamy jednak przewagę nad "niemyślącymi" organizmami - potrafimy myśleć, a tym samym rozwiązywać problemy skuteczniej i bez poświęceń :P

"a hów wsobny nam terz sie nie przysłuzy :P"
***
Jakoś ne zauważam problemów wynikających z chowu wsobnego, a raczej z przejścia przez tzw. ciasne gardło ewolucyjne, przez jakie przed kilkudziesięcioma tysiącami lat przeszedł nasz gatunek. Ba, przez ostatnie lata wzrost liczebności naszej populacji nadal zachowuje charakter wykładniczy (z drugiej strony ciekawe na jak długo).
Negatywne efekty chowu krewniaczego to przede wszystkim kumulowanie się tych samych wad genetycznych w homologicznych chromosomach, a na temat wad genetycznych wypowiadałem się parę postów wcześniej...

[Baku]

...............to zjawiska mutualizmu ...........

przykład ?? z tego co wiem to my jesteśmy tylko jedną z morzliwości bo takiej e.coli nie robi duzej ruznicy w czyjej dupie siedzi :P

hmm nie uznam bakterji jako części człowieka bo nie dziedziiczymy sie wspulnie :P

...................................zawsze oznacza (na całe szczęście) "stosować antybiotyki..............


taki przykład tylko , terz nie lubie antybiotyków


...............Żaden argument, w podobny sposób zareagują i ludzie w obliczu jakiejś pandemii .....................

niedokońca , u bakterji jest to proces naturalny u nas nie , je to tylko wzmacnia , nas moze zabić

jezeli zdazy sie taka pandemia totalna to prawdopodobnie wraz z większością ludzi przepadnie wiedza i umiejentości a wraz z tym dotej pory niegroźne czynniki staną sie śmiertelne ... ...

bo załuzmy ze pretrwa 10*10^6 górników i co ?? dokogo pujdziesz jak będziesz miał zapalenie płuc ??

no ale wsumie to mamy obaj tyle samo racji co i jej nie mamy :P


co do endospor - nie chodziło mi odporność na głud ale o komunikacje

bakterja kiełkując na porzywce wydziela substansje blokujące rozwuj kolezanek , ona tworzy kolonie a tamte siedzą w endosporach , jak powiedzmy podgotujemy tą prubke t o padnie kolonia a endospory zostaną

co do przykładu - dna = endospora hmm endospora jest samo wystarczalną jednostką :P a dna ktoś musiał by odtworzyć więc marne porównanie :P



jak sam mówiłeś problem ma za wiele stron by była jedna prawdziwa droga :P

[mantid]

No cóż chyba trochę odbiegliście od tematu... Jeśli chodzi o ciało ludzkie jest ono wielce niedoskonałe, mamy bardzo wiele braków. Na szczęście mamy dosyć dobrze rozwinięty umysł, który pozwala nam te braki kompensować. To, że uznaje sie, że człowiek jest najwżej rozwinetą istotą jest pewną pomyłką. Owszem, znajdujemy się na szczycie jednej z gałęzi drzewa ewolucji, ale nikt nie powiedzial, że jest to gałąż najwyższa. (podejrzewam, ze od jakiegos bardzo dalekiego praprzodka moze dzielic nas mniej pokolen niz inne, nawet z pozoru prymitywne organizmy).

Nie mozna przyjmować zlożonosci organizmu, jako wyznacznika jego doskonałości i zaawanasowania ewolucyjnego (nasuwa mi się analogia z kolejnymi wersjami systemu Windows, są one coraz bardziej rozbudowane, ale i bardziej chaotyczne, kumuluja sie w nich wszelkiego rodzaju, zupelnienie niepotrzebne z punktu widzenia stabilnosci i efektywnosci dzialania systemu cechy. Nastepna wersja bedzie pewnie zajmowala kilka plyt DVD, przy uruchamianiu bedzie odgrywac pean na czesc Billa w wykonaniu na orkiestre symfoniczna, a pan spinacz bedzie sikal ze szczescia idealne trojwymiarowymi kroplami tęczowego moczu. O wymaganiach sprzetowych nie wspomnę. Co jest bardziej wydajne i efektywne jako system operacjny taki Windows, czy prosty i elegancki Linux?). Ludzie sa trochę jak ten Windows, niesiemy ze sobą caly balast smiecia, ktory skumulował się w toku ewolucji. Wiekszosc naszego DNA wydaje sie nic nie kodowac (chociaz ostatnio pojawily sie wyniki, ktore swiadcza ze nie jest tak do konca), a to DNA ktore cos koduje czesto koduje zupelnie nieprzydatne cechy, takie jak, np umiejetnosc zwijania jezyka w trabkę... Ludzkosc jako taka dzwiga setki tysiecy ton zupelnie niepotrzebnego DNA, ktore musimy pracowicie powielac i przekazywac nastepnym pokoleniom...

Jesli skloniczmy sie ku termodynamicznej definicji doskonalosci (nota bene pojawiajacej sie w jakis tam sposob w wielu systemach religijnych i filozoficznych np. w buddyzmie, hinduizmie i kabale) gdzie kryterium dosokonalosci jest wydajnosc eneretyczna to odpadamy w przedbiegu... Tu organizmem idealnym, bliskim absolutu jest wirus - fag bakteryjny, pasozyt doskonaly... Wirus jednogenowy, ktorego kwas nukleinowy koduje jedynie bialko oslonki wirusowej. Jest to (przynajmniej dl amnie) fenomen. Nie ma chyba bardziej perfekcyjnego, porstego i wydajnego energetycznie organizmu - organizmu rozumianego w sensie Dawkinsowskim a wiec jako nosnika informacji genetycznej.
Do doskonalosci ciala zdecydowaie blizej tez wszystkim organizmom o wyjatkowo waskich niszach ekologicznych - a wiec wszelkim pasozytom, lub organizmom srodowisk ekstremalnych. One nie moga sobie pozowlic na rozrzutnosc energetyczna, niejako w ich interesie ewolucyjnym leży redukcja wszelkich zbędnych cech i doskonaleni przystosowan. (czyli mowiac inaczej dobor selekcyjny, bedzie faworyzowal wszelkie osobniki, ktore cech zbednych sa pozbawione, bowiem ich wydatek eneretyczny na przekazanie materialu genetycznego potomstwu bedzie zdecydowanie nizszy. Po paru pokoleniach osobniki te wypra pozostale.)
Ludzie jako tacy sa słabo przystosowani do srodowiska naturalnego, nadrabiamy te braki wytworami umysłu i cywilizacji. Ani nie jestesmy odporni na zimno, ani na goraco. Słabo radzimy sobie tez z deficytem wody, a z plywaniem i poruszaniem sie pod wodą tez nie jest najlepiej. Nie latamy, stosunkowo wolno sie przemieszczamy itt. itp...)

Co do zdolnosci przystosowawczych to wymieniony przez Baku przyklad bakterii, nie dotyczy pojedyczych osobników danego gatunku, ale sukcesu przystosowawczego calego gatunku (czy w wypadku bakterii szczepu). Jest to po prostu bardzo przyspieszona ewolucja - na tej samej zasadzie ewoluowaly organizmy wyzsze, tylko to, co u bakterii trwa kilka-kilkanascie godzin tutaj trwalo setki lub tysiace lat.
Co wiecej sama ewolucja bierze się z niedoskonalosci. Gdyby nie bledy i pomyłki w replikacji DNA ani ewolucji, ani tym bardziej nas by po prostu nie bylo. Dzieki mutacjom, i temu, ze ciche mutacje w jakis sposob sie kumuluja i czasami daja poczatek zupelnie nowym cechom, lub nawet kategoriom cech powstaja nowe formy zycia. U bakterii jestesmy to w stanie obserwowac, zwlaszcza jesli poddamy je silnej presji selekcyjnej, ktora sprzyja wychodzeniu na swiatlo dzienne i utrwalaniu sie nowych cech (np. odporosci a srodki farmaceutyczne). U pozostalych organizmów zachodzi to dokladnie tak samo, ale zdecydowanie wolniej - tu bakterie biją nas o glowę, bowiem sa w stanie 'przystosowac się' i przetrwac nawet bardzo gwaltowne zmiany srodowiskowe.

Trochę odbieglem z tymi moimi wywodami od tematu. Ja sklanialbym sie ku tezie, ze doskonalosc lezy w prostocie, elegancji i elastycznosci. Ludziom daleko wiec do doskonalosci (a jesli ktos nie wierzy wystarczy przejechac sie tramwajem w godzinach szczytu .

[mantid]

Z niektórymi chorobami genetycznymi jestesmy sie juz w stanie uporac, co prawda chwilowo jestesmy na etapie, na ktorym w czasie kiedy znajdujemy panaceum na jedna chorobe, odkrywamy kilka innych chorób... Co do ulepszania gatunku, to nie wiem czy tak prędko będziemy cokolwiek ulepszać... Jak na razie, w naszym kraju, przy poteznym sprzeciwie wobec badan prenatalnych i tak wiele zdobyczy wspolczesnej nauki mozemy sobie wsadzic w tylek...

Co do ewolucji naszego gatunku, to jest ona w tej chwili zupełnie zahamowanana. Postęp medycyny skutecznie ograczyl dzialanie presji selekcyjnej (w pewnych wypadkach nawet ja wyeliminowal). W efekcie dzisiaj starosci dozywaja ludzie, ktorzy jeszcze 100 lat temu nie dozyliby wieku rozrodczego. Dzisiaj ci ludzie przekazuja swoje geny dalej...

[Baku]

widze ze myślimu bardzo podobnie :P:P

tlko jedno ale : "Ludzkosc jako taka dzwiga setki tysiecy ton zupelnie niepotrzebnego DNA, ktore musimy pracowicie powielac i przekazywac nastepnym pokoleniom... "

Nie mozemy traktować dna " z klapkami na oczach" myśląc ze to tylko transkrypcja translacja ... heterochromatyna o której mówiisz ma bardzo duze znacznie dla komórki , mozna by nawet powiedzieć ze dzięki niej mogą istnieć organizmy wielokomurkowe ....

bowiem ta heterochromatyna w interfazie przylega dokładnie do otoczki jądrowej , i tworzy taką pierzynke szczelną ,,,, jej funkcje ozna porównać do warstwy ołowiu w bunkrze przeciw jądrowym , bowiem jej zadaniem jest nieprzepuscić zadnego mutagenu do dna kodującego .

te fragmęty kodujące to są transpozony

[Baku]

a przekazywać nie powinni :]


ale wg mnie ewolucja ciągle zachodzi , coprawda człowiek wyrwał sie spod dobrego i sprawiedliwego ramienia ewolucji naturalnej ale to zkazało go na haotyczność jego ewolucji ,,,

najlepszy dowód na to : porównajcie wygląd kobiet powiedzmy z lat 30-40 a dzisiejsze laseczki .. - moda i wzorce jakie tworzymy kierują naszym doborem naturalnym , niestety często wzorce co sie nam podobaja nie zawsze podobaja sie naturze ( wzrost liczby cesarek -> kobity mają za małe pupy do rodzenia dzieci :P )

[mantid]

Ojoj coś ci sie pomieszało... Heterochromatyna to heterochromatyna - na dobra sprawę jej funkcję moglby pełnic DNA kodujący. Chodzi mi o to, ze wiekszość sekwencji naszego DNA nie koduje bialek. Czesc koduje rozne rodzaje RNA, natomiast funkcja reszty nie jest poznana (i generalnie nie wiadomo czy w ogóle ten DNA jakąkolwiek funkcję pełni). U ludzi jest wyjątkowo duzo tego "smiecia" w porównaniu z innymi eukariontami.
Traspozony to zupelnie coś innego, owszem są to na ogół obszary kodujące, ale istota transpozonów sprwoadza się do tego, ze sa w stanie przemiesczac się w obrebie genomu (u wszystkich organizmów u których występują, poczawszy od bakterii).
Z tymi mutagenami też sie trochę zapędziłeś..