Dośw. mikrobiolgiczne - "leki naturalne" ...?

[Atrax Robustus]

Z gory uprzedzam, ze to bedzie troche przydlugawe i przynudnawe (moja pracka, ktora szykowalem sobie do olimpiady). Tym wieksza slava i respekcik dla was, jezeli komukolwiek zechce sie czytac te wypociny

Widze, ze na tym forum jest troche swiatlych ludzi, znajacych dobrze temat mikrobiologii i wlasnie kogos takiego szukalem. Do napisania tego posta sklonil mnie post napisany 2 watki nizej, wiec postanowilem napisac tutaj cosik o swoim doswiadczeniu, jakie przeprowadzilem w maju/czerwcu.
Postanowilem sprawdzic laboratoryjnie, czy aby prawda jest to, ze "na chorobe najlepszy jest czosnek/cebula/chrzan".

Doswiadczenia prowadzilem na 2 gatunkach bakterii oraz na grzybku.
Bakterie:
Esherichia coli - paleczka okreznicy
Staphylococcus epidermidis - gronkowiec skorny.
no i grzyb:
Saccharomyces cerevisiae -... drozdze.
Oczywiscie szczepy posiadaly ustalone przez producenta genotypy.
Gatunki te nie maja raczej nic wspolnego z przeziebieniami, no ale nie o to chodzilo ...

Postanowilem dzialac na nie substancjami pochodzacymi z czosnku, cebuli, chrzanu.
W literaturce wyczytalem, ze w tych 3 roslinach wystepuja bakteriobojcze fitoncydy, ale nie mogac znalezc czystych fitoncydow (do porownywania ich skutecznosci), postanowilem zetrzec osobno te rosliny i wielokrotnie przesaczony sok, umiescic w odpowiednich pojemniczkach z miarkami (ku przechowaniu).
Nastepnie przygotowalem szalki Petriego i przygotowalem podloze agarowe, robiac w nim dolki wielkosci 5mm. Zrobilem 5 dolkow w podlozu agarowym w kazdej szalce. Na dno dolkow wlalem troche podgrzanego agaru, zeby zakryc dno mala jego warstewka (zeby substancja nie wlala sie pod agar, a zdyfundowala w nie). Po przygotowaniu dolkow, nanioslem na powierzchnie plytki szczepy bakteryjne/grzyba o klarownosci 0.5MF (miara uniwersalna, przy ktorej nie nastepuja zbyt duze przerosty bakterii) - odczytane na nefelometrze.
Pozniej do kazdego z dolka zaczalem wlewac coraz to wieksze rozcienczenia badanej substancji. Tak wiec w pierwszym dolku bylo 100% soku z czosnku, w drugim 50%(na 50% wody), pozniej 25%(na 75%wody) i tak dalej. Robilem tak dlatego, aby wyniki nie wyszly mi zbyt przypadkowe, gdyz tak moglo sie stac teoretycznie. Niektorzy moga sie zastanawiac, po co te dolki. Mianowicie, jezeli dana substancja jest bakteriobojcza, to po jej dyfuzji do dolka, bakterie w pewnym promieniu wokol niego zupelnie nie rosna i jest to zauwazalne jako lysinki.
To samo zrobilem z pozostalymi szalkami, wlewajac do nich soki z chrzanu i cebuli.
Nastepnie poczekalem godzinke, az te soki zdyfunduja do agaru, po czym wlozylem wszystko do inkubatora i trzymalem w 37* przez 24h (w przypadku bakterii) i 48h (w przypadku grzybow - troche dluzsze tempo wzrostu).

I byloby wszystko fajnie, gdyby nie wyniki, ktore troche daly mi do myslenia.. i co najwazniejsze - potwierdzaly sie przy kolejnych powtorzeniach.

Po pierwsze - we wszystkich przypadkach Esherichia coli okazala sie najbardziej odpornym sukinkotem. Po potraktowaniu tej bakterii substancjami z 100%-owym sokiem z czosnku, wielkosc lysinki w wypadku Esherichii coli wyniosla tylko 31 podczas gdy srednica plamki oznaczajacej zahamowanie wzrostu gronkowca wynosila 47mm, a w wypadku grzyba AZ 79mm! Podsumowujac: czosnek okazal sie troche bardziej laskawy dla E. coli, niz dla gronkowca i grzyba, ktore doszczetnie rozgromil.

Zeby bylo smieszniej, cebula rowniez zadziala conajmniej dziwnie...
1. Okazala sie o wiele mniej skuteczna od czosnku.
2. Zabila jedynie gronkowca i grzyba, przy czym gronkowiec okazal sie o wiele bardziej podatny niz grzyb - zauwazcie, ze zupelnie inna sytuacja zaszla w przypadku czosnku.
3. Nie zadzialala W OGOLE na E. coli. Szczep pozostal nietkniety i rozwijal sie prawidlowo, tak jak szczepy kontrolne, ktore wczesniej przygotowalem..

I na koniec wynik, ktory dal mi najbardziej do myslenia: chrzan..
Nie zadzialal w ogole... W kazdym wypadku, oddzialywanie substancjami z chrzanu (ktory tez na przeziebienie rzekomo dobry - i ja sie z tym byajmniej zgadzam) nie przynioslo najmniejszego efektu. Wszystkie mikroorganizmy rosly sobie normalnie, jak i szczepy kontrolne (szczepy, na ktore nie zadzialano niczym).
I tu pojawia sie kilka moich pytan, bo wymyslilem sobie kilka "teorii", dlaczego moglo tak byc i pierwsza, ... raczej bardzo malo prawdopodobna mowi to, ze przypadkiem udalo mi sie dobrac takie 3 gatunki, ktore byly akurat odporne na substancje zawarte w chrzanie.
Druga, troche bardziej prawdopodobna to ta, ze substancje bakteriobojcze zawarte w chrzanie sa tak bardzo lotne, ze w ciagu godziny-paru godzin ulatuja one z szalki, zanim substancja ta zdazy zdyfundowac do srodka.
A moze powinienem zrobic sobie jakies doswiadczenie, w ktorym sprawdzilbym tempo ubytku objetosci kazdego z plynow w czasie? :/

Pozostaja tez i inne aspekty, jak np. mniejsza wrazliwosc E. coli na czosnek i praktycznie zupelna niewrazliwosc na cebule w porownaniu z gronkowcem. Tutaj na poczatku gdybalem sobie na temat ewolucji mikroorganizmow, zamieszkujacych przewod pokarmowy czlowieka. Tak sie zastanawialem, czy czasem nie jest to prawdopodobne, ze E. coli jest bardziej odporna dlatego, ze przez dlugi czas wszelkie czosnki i cebule wchodzily w sklad jadlospisu czlowieka, a z kolei gronkowiec skorny zapewne mial o wiele rzadszy kontakt z tymi substancjami.
Jednak po pewnym czasie odechcialo mi sie zastanawiac na ten temat, gdyz wszelkie czosnki, chrzany i cebule, zanim dojda do naszego jelita ulegaja zapewne takim przemianom, ze nie mam pojecia, czy te bakterie jelitowe w ogole sa narazone na jakiekolwiek dzialanie tych substancji.
... no i jeszcze ten grzyb....

Bylbym bardzo wdzieczny, gdyby ktos pomogl mi w wydumaniu, dlaczego chrzan nie zadzialal oraz w miare mozliwosci, ustosunkowanie sie do rozwazan na temat odpornosci tychze bakteryjek i grzyba na substancje zawarte w tych roslinach.
Celowo unikam nazwy fitoncydy, np: aliofil - w przypadku czosnku, gdyz ktos moglby mi zarzucic, ze to nie aliofil zabil bakterie (mimo, ze jestem "prawie" przekonany, ze tak bylo), a np. takze i inna substancja, tworzaca synergiczna pare.
To ogolnie tyle
Nie oczekuje specjalnego odezwu, chocby z uwagi na dlugosc posta, ale mam nadzieje, ze ktos bedzie potrafil chocby w maly sposob dac mi jakis punkt zaczepienia, jesli chodzi o te rozwazania.

Pozdrawiam i gratuluje, jezeli ktos dotarl oczami do tego momentu. I sorka za bledy.

[DZIUREK]

Hmmm jedna rzecz mi się nie podoba.Co w podłożu agarowym miało być pożywką???Jeśli chciałeś uzyskać wzrost a tym bardziej obserwować jego zahamowanie musisz go umożliwić. No chyba, że to przeoczyłem ( już jest trochę późno ).

[Atrax Robustus]

No tak, oczywiscie mialy na czym rosnac.
Zastosowalem komercyjne podloza:
Dla grzybow podloze YNB:
7g Yeast Nitrogen Base
30g - glukoza
16g - Agar
Woda destylowana - 1000ml

Podloze do oznaczania wrazliwosci szczepow na preparaty antybiotyczne:
wyciag miesny - 3g
Kwasny kazeiny - 17,5g
Skrobia - 1,5g
Agar - 17g
Woda destylowana - 1000ml

Podloze do przechowywania szczepow (dla dalszych powtorzen):
Wyciag miesny - 3g
pepton - 10g
NaCl - 5g
Agar - 10g
Woda destylowana - 1000ml.

Sa to of coz preparaty gotowe, od Biomedu, bioMerieux i Graso.

[Dark Raptor]

Niezły eksperyment. Większość nasuwających mi się przypuszczeń znajdywałem napisanych zaraz w następnym zdaniu
Pozostało tylko jedno: Zastanawiam się, czy pod wpływem działania enzymów trawiennych, nie powstają jakieś produkty wtórne, które dopiero po takim przekształceniu mogą być szkodliwe dla ww. mikroorganizmów.

[Masa]

Niezle Atrax...niestety nie pomoge Ci w odpowiedzi na Twoje pytanie,ale bardzo ciekawie sie czytalo tego posta..Pozdro

[loktok]

Rzeczywiscie w wyzej wymienionych roslinach zawarte sa substancje bakteriobojcze, jednakze nalezy pamietac ze bakterie wraz z czasem staly sie coraz bardziej oporne (kiedys lizozym zabijal wszystkie bakterie, teraz juz tylko nieliczne) i trzeba wymyslac coraz silniejsze srodki bojcze. Tak wiec teroia ze wszystkie twoje gatunki byly oporne na roslinne substancje bojcze wcale nie jest taka bledna moim zdaniem.

[mantid]

Co do samego przebiegu doswiadczenia - jakich konkretnie szczepów uzyles ? czy zrobiles slepą próbę z samą wodą?
Rózniece w odpornosci na fitoncydy miedzy tymi trzema organizmami wynikaja glownie z budowy oslon komorkowych. Bakterie grammujemne sa zdecydowanie bardziej odporne na allicynę niz grammdodatnie. I jedne i drugie sa bardziej odporne od grzybów. Nie musisz się obawiac uzywania terminu fitoncydy - powszechie wiadomo, ze substancją czynną w czosnku i cebuli jest allicyna. W czosnku jej stęzenie jest przeciętnie kilkunastokrotnie wyzsze.

[Atrax Robustus]

Dzieki wszystkim za odpowiedzi.

Przyznam, Mantid, ze nie wiem, jakie dokladnie to byly szczepy. Jest to pewnie pewien mankament, bo przez gapiostwo nie dopytalem sie, co to dokladnie za szczep i jakie sa jego cechy, ale bede musial obejsc sie bez tego.

Mam nadzieje, ze dobrze zrozumialem Twoje slowa, bo jako taka probe z czysta, sama tylko woda zrobilem. A wlasciwie byl to 0,9%-owy roztwor NaCl. Oczywiscie nie przynioslo to zadnych skutkow w postaci zahamowan wzrostu.

Dzieki za wskazowki dot. scian komorkowych. Tylko jak by nie patrzec, bede musial te przypuszczenia odzwierciedlic cytatami z literatury. Wiec nie masz czasem tytulu pozycji lub chocby nawet jakiegos artykulu na temat odpornosci mikroorganizmow na tego typu czynniki, a skladem ich scian komorkowych?
Bo z tego co wiem, to gramujemne paleczki posiadaja podwojna blone komorkowa (wewnatrz i na zewnatrz), ktorej zewnetrzna warstwa sklada sie m.in. z lipoprotein i lipopolisacharydow.
Hmm... wiem, ze np. penicylina blokuje czesciowo synteze peptydoglikanu, przez co bakterie maja oslabione sciany komorkowe i nie maja skutecznej ochrony. I tak jak w przypadku fitoncydow - dziala skuteczniej na bakterie gram-dodatnie, niz gram-ujemne.
Wlasciwie caly moj problem to w tej chwili okreslenie, w jaki sposob fitoncydy zabijaja bakterie . I jeszcze, jak to sie ma do grzybow? Bo o budowie ich sciany komorkowej jestem raczej slabo zorientowany - moze oprocz informacji, ze wystepuje tam chityna.

Dzieki tez, ze wyjasniles mi to, dlaczego cebula zadzialala slabiej. Niestety sama fizjologia roslin i to roznych wydawnictw bardzo malo wspomina o fitoncydach, wiec bede musial poszukac jakichs dokladniejszych ksiazek, a czas nagli :/.
Sprawe chrzanu chyba tez pozostawie bez glebszych wyjasnien.. Albo faktycznie organizmy okazaly sie odporne, albo odparowalo. Nie ma raczej innego wyjscia (chyba, ze w chrzanie nie ma substancji bakteriobojczych).

Jezeli moglbys mi podac tytuly jakichs prac lub zrodel, do ktorych moglbym sie odniesc, lub pomoglbys mi wytlumaczyc zaleznosci skladu scian komorkowych, a odpornoscia bakterii na substancje, to bylbym bardzo wdzieczny.
Zreszta kazda pomoc sie przyda
Dzieki i pozdrawiam!

[Baku]

e coli jest najodorniejsza bo to b zjadliwe badziewie - pomimo ze są dla nas naturalne to wywołały pare zgonów ;]

co do właściwości b.bujczych to to są b słabe antybiotyki i wiele akteri jest juz na nie odporna ...

zresztą istotne jest terz czas podawania subst ... \

miałbym taki pomysł : całą pruke e coli traktuj słabym ( np 20% ) roztworem czosnku np 2 dziennie przez 3 dni :]

jako prubke porównawczą mozesz terz zrobić kolonie potraktowaną jakąś tetracykliną ...

ja dopiero zaczołem mikrobiologie więc mam małą wiedze ale e coli jest hyba gram a gronkowiec gram - ( albo na odwrut :] ) a przewaznie g+ są odporniejsze

[mantid]

sorry baku, ale nie wypowiadaj sie w kwestii o ktorej bladego pojecia nie masz...