Wege

[Jaca]

Awikularia, ale mi wcale nie chodzi o to, czy ktoś je mięso, czy też nie. Mi chodzi o solidnie podparty wiedzą naukową wpływ takiej diety na organizm człowieka, nic więcej. Również wcale najwięcej nie "gardłuję". Napisałem w tym temacie do chwili obecnej 8 postów, co jest zupełnie średnim wynikiem, tym bardziej, że to ja poruszyłem tu ten wątek. Sama zauważ, kto ma tu najwięcej do powiedzenia...

[msk]

Ludzie, ktorzy maja poczucie winy
A z tym poczuciem winy i slowem "padlinozerca" to troche nie trafiles. A raczej trafiles tak, jakbym ja do Ciebie powiedzial "glupcze" - czy jeslibys sie obruszyl znaczyloby to, ze czujesz sie winny, ergo- jestem glupcem?

Powracajac do tematu. Ja od zawsze jem mieso, moja rodzina rowniez, wiekszosc moich znajomych. Nie przeszkadza mi fakt, iz gdybym jadl same owoce to za 30 lat bylbym zdrowszy. Raz matka rodzila i raz sie umiera.

Ale, na Boga, nie mowmy o poczuciu winy z powodu zjedzenia schabowego

[dr Robert]

Do spraw poruszonym przez msk:


"dr Robert: przeciez Ty nie jesz pieskow, tylko krowki i swinki"

Na tym właśnie polega hipokryzja; jedne zwierzątka są cacy, a drugie be. A dlaczego nie jeść piesków ? Mnie nie oburza bardziej jedzenie świni od jedzenia psa. Mnie oburza to w dokładnie taki sam sposób. Świnia jest wrażliwym, lękliwym, delikatnym i bardzo inteligentnym zwierzęciem. Odczuwa lęk, strach i cierpienie w sposób podobny do człowieka. Przez geny ( może wychowanie) dana mi została taka cecha jak empatia. Ja uważam ją za cechę wrodzoną, którą jedni posiadają a inni nie. Ja ją po prostu mam i jestem w stanie wyobrazić sobie przeżycia świni w czasie hodowli, transportu, zabijania. I właśnie z tego powodu nie jem świń czy krów.
Moja ideologia nie wypływa z jakiś parareligijnych przekonań czy z hipotez związanych ze szkodliwością diety mięsnej ale z obiektywnej wiedzy na temat układu nerwowego i psychologii ssaków oraz mojej subiektywnej zdolności do empatii. Gdyby opracowano techniki tkankowej hodowli mięśni do celów konsumpcyjnych prawdopodobnie jadłbym mięso. Podobnie gdybym wiedział, ze tak jak np. w Szwajcarii 60% świń żyje w warunkach półnaturalnych, w dużych ogrodzeniach i miejscami do schowania się oraz z możliwością normalnej dla tego gatunku aktywnością, rycia w ziemi - to też zastanawiałbym się nad jedzeniem takiego mięsa. Dla mnie podstawowym kryterium w ocenie tego czy jeść mięso czy nie, nie jest fakt śmierci zwierzęcia, ale niewyobrażalna katorga jaką te zwierzęta przeżywają zanim trafią na stół.


"Mam rozumiec rowniez, iz Twoj piesek nie dostaje w ogole pokarmu miesnego?
Jak w tym momencie polaczysz milosc do pieska (ktorego glodzisz) z miloscia do pokarmu?"

Psa nie mam. Mam kota. Pies może obyć się bez pokarmu mięsnego (choć musi być odpowiednio karmiony), kot jest zdecydowanym drapieżcą i bez mięsa zginie. Mój kot je mięso bo jest drapieżnikiem, ja nie, bo nim nie jestem, a dodatkowo mam lepiej rozwinięty od niego mózg i wiem z czym wiąże się jedzenie mięsa. W moim systemie wartości nie ma tu żadnej sprzeczności. Drapieżniki są częścią przyrody i nie można obrażać się na kota z tego powodu, albo karmić go roślinkami.


"Kazdy robi, co lubi. Nie popadajmy w przesade. Jesli Cie dziwi, jak ja lacze cokolwiek- trudno, po prostu przyjmij do wiadomosci, ze bez zbednych problemow mi sie to udaje, gdyz taka mam biologie i nature, nie widzac w tym nic zlego, jednoczesnie bedac wrazliwym."

Subiektywnie oceniłeś, że jesteś wrażliwy.Gratuluję !. I wytłumaczyłeś się biologią. Kiepskie to tłumaczenie. Nie różnisz się od innych ludzi, możesz teoretycznie żyć bez mięsa. To nie biologia, to Twój wybór i nie zrzucaj na biologię własnej odpowiedzialności.

"A wojowanie fanatykow jest dlatego zle, gdyz niedlugo stwierdzicie pospolu z ekologami, ze defekacja jest procesem bardzo zanieczyszczajacym srodowisko i zaczniecie sie powstrzymywac, wyzywajac innych od "gowniarzy" tak, jak teraz wyzywacie od "padlinozercow" przy jednoczesnym uzalaniu sie, ze "nikt nas nie kocha"."



Kto mówi o wojowaniu, mam wrażenie, że tylko mięsożercy.
Problem defakacji nie ma co komentować. Zanieczyszcza środowisko, wystarczy przejechać się po zdegradowanej przyrodniczo Holandii, w której wylewa się miliony ton krowskiego nawozu. Ja się nie użalam, wręcz przeciwnie, czuję się kochany .

[dr Robert]

Do spraw poruszonych przez XKubax:

"wiekszy zjada mniejszego ... (kwestie "obozow koncentracyjnych , sam bym chetnie zmienil bo mozna to zrobic w bardziej humanitarny sposob- ale wegetarianizm tego akurat nie zmieni)
Tak bylo , tak jest i tak bedzie ! juz wczesniej powiedzialem - kijem sie wisly nie nawroci !"

To smutne słowa w ustach kogoś tak młodego. Jestem starszy od Ciebie, ale mam marzenia. Może to wynika, z tego, że spotykam się często z ludźmi, którym coś chce się zrobić, polepszyć świat, "zawrócić kijem Wisłę". To są fantastyczni ludzie, którzy mówią nie tylko o tym co ostatnio widzieli w TV. W takim wieku nie masz już skrzydeł to co będzie za dwadzieścia lat. No... ale to Twój problem...

"Wiem co jestem w stanie zjesc a czego nie ! i nie mam rzadnych wyrzutow sumienia- Najbardziej denerwuje mnie jak ktos stara sie wplynac na moje sumienie (stara sie mi wmowic jakie to jest zle jedzenie tego miesa itd.)"

A spotykasz się z tym często, że ktoś wmawia Ci, że jedzenia mięsa jest złe. To co ma powiedzieć wegetarianin, który na każdym kroku spotyka się z propozycjami zjedzenia padlinki, ewentualnie zdziwieniem jak można zyć bez schabowego. Ktoś przedstawia swoje racje, a czy to wpływa na Twoje sumienie czy nie to już wyłącznie Twoja sprawa. Chyba przez wpływanie nie rozumiesz informacji o tym jak trzymane i zabijane są zwierzęta gospodarskie, co czują, ani pokazywanie filmów o wrzucaniu żywych jeszcze świń do wrzatku, tak jak to było w TV miesięcy temu. Ja nie jestem za zakazami, ale za tym aby wybór diety ze względów etycznych odbywał się świadomie. Taki film powinno pokazywać się codziennie w porze największej oglądalności po to aby kazdy mógł ocenić czy smakuje mu mięso okupione takim cierpieniem czy też nie smakuje. Nie można udawać, że szyneczka do sklepu trafia z fabryki jak makaron, tylko trzeba wiedzieć skąd się bierze i jak to "branie" wygląda. Tylko wówczas wybór diety może być świadomy. W końcu trudno wymagać od wszystkich, aby zagłębiali się w bieżącą literaturę naukową na temat układu nerwowego czy inteligencji świń.




"ale ja juz to pisalem - ktos chce zostac wegetarianinem prosze bardzo - przeciez nikogo nie bede namawiac do jedzenia miesa (wiecej bedzie dla mnie) "


Pozwolę sobie w imieniu wegetarian serdecznie podziękować Ci za to zezwolenie. Będziemy dozgonnie wdzęczni za ten dar, tę możliwość niejedzenia mięsa. Czekaliśmy na to od stuleci i wreszcie wypowiedziłeś te słowa. Dziękujemy i kłaniamy się nisko )).

[Awikularia]

"Ja się nie użalam, wręcz przeciwnie, czuję się kochany ."

Ja tez .

[xKubax]

"Na tym właśnie polega hipokryzja; jedne zwierzątka są cacy, a drugie be"

z tego co wiem o ludziach mozna powiedziec tak samo- jednych sie lubi innych sie nie lubi (jedni ludzie sa cacy , a drudzy be - jesli nie mozna tak powiedziec , to ciekaw jestem dlaczego, skoro cyt. "Odczuwa lęk, strach i cierpienie w sposób podobny do człowieka" ) cyz lda Pana wszyscy ludzie sa cacy ?!


"Mam rozumiec rowniez, iz Twoj piesek nie dostaje w ogole pokarmu miesnego?"
"Jak w tym momencie polaczysz milosc do pieska (ktorego glodzisz) z miloscia do pokarmu?"

Czy ja dopiero 21 letnia osoba mam Panu tlumaczyc oco chodzilo koledze w tym zdaniu ?! przeciez ten pokarm tez musial byc kiedys zabity ! i dam sobie glowe uciac ze zabijali go w ten sam sposob jak swinke ktora byla przeznaczona na szyneczke dla ludzi (wczesniej wspominal Pan o wegetarianizmie o podlozy ideologicznym i o "obozach koncentracyjnych")


Awikularia to dobrze podsumowala .... kazdy ma sowje zdanie
Niechce niepotrzebnych klotni itd.

ps. kiedys pewnien filozof powiedzial (nie pamietam ktory) ze zwierzeta nie czuja bolu - poniewaz zeby czuc bol trzeba znac pojecie bolu - a taka istota ktora niedorownuje czlowiekowi nie moze tego doznac....
hehehe - ci to miali nawalone w tych glowach!!!

SZCZERZE POZDRAWIAM ZAROWNO WSZYSTKICH WEGETARIANOW JAK I WSZYSTKICH MIESOZERCOW !!!
Kuba

[dr Robert]

Sprawa poruszona przez Jaca i przeze mnie ma inny charakter. Jemu chodzi o potencjalne korzyści dla organizmu człowieka wynikające z wegetarianizmu, mi o korzyści psychologiczne i aspekt etyczny związane z jedzeniem lub niejedzeniem mięsa.
Mam wątpliwości co do wyników badań przytoczonych przez Jacę. Norniki, muszki owocowe i szczury to klasyczni roślinożercy (z wyjątkiem wszystkożercy szczura), byłoby dziwne gdy żyły dłużej na mięsnej, nienaturalnej dla nich diecie. Zapewne wzięcie kota, psa i tchórzofretki i wciskanie im pokarmu tylko roślinnego byłoby równie szkodliwe dla nich jak dla roślinożerców mięso.

Człowiek jest "śmieciojadem"; wszystkożercą, z punktu widzenia układu pokarmowego powienien jeść głównie rośliny z niewielką domieszką mięsa. W stosunku do przeszłości teraz człowiek je zapewne za dużo mięsa, kiedyś udało się upolować raz na kilka tygodni, teraz padlina w supermarkecie leży całą dobę. Najbliżsi nasi krewniacy są głównie roślinożerni: goryl i orangutan -wegetarianie w 100%, szympanse głównie rośliny, a raz na parę tygodni mięsko ( w międzyczasie trochę robaczków.

[xKubax]

"Pozwolę sobie w imieniu wegetarian serdecznie podziękować Ci za to zezwolenie. Będziemy dozgonnie wdzęczni za ten dar, tę możliwość niejedzenia mięsa. Czekaliśmy na to od stuleci i wreszcie wypowiedziłeś te słowa. Dziękujemy i kłaniamy się nisko ))."

Nie wiem po co ten sarkazm... przeciez to nie bylo zadne zezwolenie ! ehhhh

Nie wiem co Pana tak urazilo w moim poscie
ehhh przeciez ja nikogo nie atakuje - nawet NIE MAM ZAMIARU


..... czasami wole pewnie sprawy zalatwiac twarza w twarz , bo kazdy mzoe inaczej odczytac mojego posta

Przeprasam jesli kogos obrazilem

[Natkas]

no nie wszystkich ludzi lubi sie tak samo ale ma sie swiadomosc ze wszyscy czują, przeciez dlatego ze kogos nie lubie nie bede go zabijac i zjadac ale ty xkubax jeszcze masz ludzkie podejscie... najzdrowsze z niewegetarian ma chyba dark raptor, przynajmniej przemawia tam szeroko pojeta tolerancja

wiem ze mialam juz nie pisac ale nie moge sie oprzec: MSK skoro jestes wrazliwy i tolerancyjny, nie lubisz fanatyzmu itp to czemu tak bardzo tu wojujesz? czyzbys mial jakies kompleksy i dlatego szukasz sobie wsrod nas kozlow ofiarnych, zeby sie poczuc lepszym niz taki przecietny trawozerca? zauwaz ze wiekszosc z nas tylko przedstawia fakty i jest nastawiona pokojowo, tolerancyjnie, to ty co chwile cos krzyczysz. przeciez nie zrobimy ci wjadzu na chate i nie kazemy nie jesc miesa, nie boj sie a moze chodzi ci o to ze wzbudza to nasze oburzenie, a ty wlasnie potrzebujesz tego zeby ktos zwrocil na ciebie uwage?

z drugiej strony jesli ktos z tak waskiej grupy ludzi jak terrarysci (ktorych wiekszosc ludzi i tak uznaje za dziwakow) jeszcze probuje komus tak mowic... przeciez my powinnismy trzymac sie jak najbardziej razem. to tak jakby geje dyskryminowali lesbijki jesli ktos zaczal by ci wmawiac ze trzymanie w domu ptasznika to glupota, idz ty se kup psa jak kazdy normalny czlowiek, to chyba bys sie z nim nie zgodzil, prawda?tak samo jest z wege-to nasz wybor, tak jak trzymanie pajaka zamiast psa.

a do twojej wiadomosci, pytales wyzej wiec odpowiadam: zegarka nie nosze, meble mam obite materialem, a kurteczke ze skaju

wow ale sie rozpisalam, temat morze, jak zauwazyl dr

[Jaca]

Dodam jeszcze tylko coś natemat diety małp naczelnych - naszych najbliższych krewnych. Nie ukrywam, że będzie to cytat:
"Zwierzęta te jedzą pożywienie prawie całkowicie wegańskie. Niektóre z nich konsumują niewielkie ilości mięsa, zjadając termity czy magoty, lecz to stanowi niewielki ułamek ich codziennego jadłospisu. Znana miłośniczka szympansów, Jane Goodall, przeprowadzała badania naukowe, mieszkając przez 10 lat w dżungli razem z szympansami i prowadząc wnikliwą obserwację ich życia na wolności. W ramach tych badań, prowadziła dokładne notatki tego, co jadły szympansy. Na tej podstawie można było wyraźnie stwierdzić, jak duże ilości mięsa spożywały. Okazało się, że był to ekwiwalent równy wielkości ziarnka grochu - taką ilość mięsa zjadały codziennie szympansy. Ilość ta jest tak mała, że praktycznie zwierzęta te należałoby zakwalifikować do kategorii istot typowo roślinożernych, na co wskazuje chociażby budowa i kształt ich zębów oraz jelit. Jednak zwolenników teorii typu: "My jesteśmy stworzeni do tego by jeść mięso", bardzo podekscytował pewien film wyemitowany w TV, zrobiony przez znanego przyrodnika, Davida Attenborough. W filmie tym widać jak jakaś jedna grupa szympansów poluje na inne małpy, a następnie je zjada. To miałby być, ich zdaniem, dowód na to, że ludzie są istotami mięsożernymi. Nie da się wytłumaczyć takiego zachowania tej grupy szympansów inaczej, jak w kategorii przypadku czy sytuacji wyjątkowej. Większość szympansów nie interesuje się bowiem pożywieniem mięsnym i nie rozgląda się za żabami, jaszczurkami czy innymi małymi istotami, chodzącymi po ściółce leśnej, które szympansy mogłyby bardzo łatwo złapać i zjeść. Uważa się, że apetyt szympansów na termity i magoty związany jest ze słodkim smakiem ich mięsa."