Fauna Chorwacji

[daid]

dziękuje wszystkim za <u>sensowne</u> odpowiedzi

[mordd]

Dużo tego, postaram się po kolei:
1. Pomiędzy literaturą naukową a gala czy pania domu istnieje rowniez cala masa literatury popularnonaukowej oraz roznego poziomu czasopism - nie tylko dla kucharek - nie sądzę, żeby osoba jadąca na urlop i chcąca wiedzieć coś więcej o występujących tam zwierzętach koniecznie wymagała zaawansowanego śledzenia literatury specjalistycznej.
2. Badań faktycznie nie publikuje się w internecie - ale ich wyniki są jednak podawane przy okazji prac "lżejszego kalibru" - choćby w skryptach czy podręcznikach a z tych przy różnek okazji przenikają do internetu - choćby w postaci świetnych stron tematycznych robionych przez amatorów.
3. Poddawanie dyskusjom prac badających występowanie czy zasięgi odbywa się często na poziomie amatorskim (vide kaktusy) z niezłym zresztą skutkiem - opisy stanowisk i występowanie to poziom Przyrody Polskiej (mniej więcej o taki poziom wiedzy mi chodziło) - jak rozumiem w przypadku gadów pozostają jedynie materiały konferencyjne - tylko po co się je w takim razie przeprowadza? dla garstki naukowców? Jakoś mi się w to wierzyć nie chce...
4. Występowanie i systematyka roślin (kalin również) - kontrowersje dotyczące takich tematów sa widoczne w dowolnym podręczniku dendrologii, efekty takich badań są więc łatwo dostępne i nie wymagają prenumerowania specjalistycznej literatury, szkoda, że z gadami nie jest podobnie.
5. Przy "bantu" pojawił się u mnie znaczek który nie oznaczał bynajmniej pogardy - zakładałem (najwyraźniej błędnie), że takie informacje są jednak tłumaczone i publikowane w kilku źródłach, obawiałem się zaś odesłania do literatury pierwotnej. (Jeśli opisy botaniczne nowo odkrytych roślin mogą być dostępne w języku angielskim w miesiąc po publikacji w dowolnym języku świata to czemu nie te?)
6. Być może punkt widzenia zależy jednak od punktu siedzenia: dla naukowca są to tereny "dobrze opisane" dla amatora terra incognita.
7. Cieszy mnie przypisanie do pokolenia internetowego, mam jednak pewne braki w tej dziedzinie, które postaram się szybko naprawić))

[dr Robert]

Widzę, ze znalazłem osobę do polemiki )), choć chyba tytuł wątku może być mylący.
Nieporozumienia być może biorą się stąd, że dla mnie badania typu czystej faunistyki tzn. zasięg gatunku nie są ściśle badaniami naukowymi. Nowe stanowiska jakiegoś gatunku opisuje się bowiem często w lżejszej literaturze.
Też postaram się po kolei odnieść do poszczególnych watków:

1. Zgadzam się, że do wyjazdu urlopowego nie trzeba śledzić całej specjalistycznej literatury chociaż nie jestem jasnowidzem. Może ktoś potrzebuje takiej specjalistycznej literatury. Pojęcie amatora też nie jest jasne. W Niemczech spotykam się z amatorami, którzy biorą udział w profesjonalnych badaniach, których bywają nawet inicjatorami.
Dla osoby mało zorientowanej zaproponowałem więc skorzystanie z Atlasu płazów i gadów na stronie SEH lub/i zakup książki o płazach i gadach Europy, gdzie byłyby mapki zasięgów i rysunki/zdjęcia poszczególnych gatunków, bo nie znam żadnej książki chorwackiej typu naszych "Płazów i gadów krajowych" Juszczyka, choć może taka jest, ale pewnie po chorwacku.

2. Oczywiście, że wyniki badań przenikają w lżejszej formie do czasopism popularnonaukowych, dlatego na świecie jest sporo czasopism terrarystyczno-herpetologicznych, gdzie publikuje się artykuły przeglądowe w bardziej strawnej dla laika formie (np. niemieckie Sauria, Elaphe, DATZ, biuletyny poszczególnych "Arbeitsgemeinschaft" w DGHT(www.dght.de), wielojęzyczne "Reptilia" (www.reptilia.net) i wiele innych). Przetworzone wyniki prac podaje się oczywiście w podręcznikach. W herpetologii są właściwie tylko dwa aktualne podręczniki: "Herpetology: An Introductory Biology of Amphibians and Reptiles" George Zug'a oraz "Herpetology" autorstwa F. Harvey Pough'a i in.. Oczywiście wydaje się wiele monografii dotyczących poszczególnych grup (dla zainteresowanych bardzo polecam "jeszcze "ciepłą" "Lizards - Windows to the Evolution of Diversity" E.Pianki i L.Vitta - ekologia, biologia, ewolucja i systematyka jaszczurek, dużo pięknych zdjęć, dla osób które mają jakieś podstawy z biologii) oraz monografie dotyczace poszczególnych regionów geograficznych (spory wybór np. w specjalistycznej księgarni www.chimaira.de). Niestety tak jak pisałem coś w stylu "płazów i gadów Chorwacji" akurat nie jest mi znane.

3. Jak już powiedziałem powyżej trudno o ozywczą dyskusję na temat czy coś gdzieś występuje czy też nie. Można co najwyżej to jeszcze raz sprawdzić jadąc w teren. Polemiki na ten temat i to zarówno dotyczace zasięgu kaktusów jak i jaszczurek nie mogą odbywać się w "Przyrodzie Polskiej" bo musiałaby mieć 10 tysięcy stron . Odbywają się m.in. w wielu z czasopism ze strony www.herplit.com, bo znaczna ich część to czasopisma "lżejsze". Wystarczy przejrzeć spisy treści wielu z nich (czasem jest e-mail lub adres autora, waro poprosić o ksero artykułu). Jak już pisałem na podstawie materiałów konferencyjnych i specjalistycznej literatury pisze się podręczniki, monografie, przygotowuje ekspertyzy dla CITES czy innych organizacji, a czasem nawet zmienia plany autostrad. I wcale nie jest to garstka naukowców. Jeżeli jest ponad 100 czasopism herpetologicznych, a oprócz tego herpetolodzy publikują w kilkuset ogólnozooologicznych to po prostu nie może być garstka. Kiedy 10 lat temu wstępowałem do grupy roboczej zainteresowanej Lacertidae przy DGHT było nas 30 osób, teraz ponad 140 z czego na oko 1/3 to zawodowcy, reszta amatorzy. Nikt mi też nie powie, że 9 tys. członków DGHT to sami zawodowcy. Podejrzewam, że herpetologów jest tam 2-3 %. I jakoś chyba nie męczy ich czytanie specjalistycznej "Salamandry", którą dostają w zestawie obowiązkowym. W zbieraniu danych terenowych do książki "Die Amphibien und Reptilien Deutschlands" tylko w części wschodniej Niemiec brało udział 500 amatorów. Nie warto oceniać tego ruchu herpeto-terra na podstawie tego co jest w Polsce bo można dojść do bardzo błędnych wniosków.

4. W żadnym wypadku żaden podręcznik dendrologii nie jest w stanie uwzględnić wszelkich kontrowersji dotyczacych różnych gatunków drzew. To po prostu technicznie niemożliwe, podręczniki woziłoby się ciężarówkami. Owszem monografia dotycząca rodzaju Viburnum tak, ale na pewno nie ogólny podręcznik do dendrologii. Dendrologia niczym nie różni się od herpetologii.

5. Opisy gatunków i dane faunistyczne to zupełnie różne rzeczy. Opis gatunku jest według określonego porządku ściśle skodyfikowanego, natomiast o występowaniu zaskrońca pod Wrocławiem czy pod Dubrovnikiem mogę napisać po polsku czy po chorwacku w biuletynie lokalnego towarzystwa miłośników przyrody i będzie to opublikowane po polsku lub po chorwacku. I identycznie jest z roślinami. Nikt na angielski nie tłumaczy, że koło Pcimia rośnie brzoza . Taka informacja albo nigdy nie wyjdzie poza obszar gdzie została opublikowana (co nie znaczy, że jest bezużyteczna, służy lokalnej społeczności, albo bardziej rozgarniętym przyjezdnym ). Może być też wykorzystana przez jakiegoś badacza do opracowania np. atlasu występowania i wtedy czasem może być przetłumaczona na angielski lub też pozostać w języku kraju którego dotyczy. Societas Europea Herpetologica robi właśnie taki atlas dla Europy i starsza jego wersja jest na stronie którą wcześniej podawałem. Jest też wiele opracowań typu "Płazy i gady Austrii" tylko po co tłumaczyć to na angielski, a tym bardziej polski, chyba nie dla jednego turysty .

6. Opisy dotyczące rozmieszczenia, a w każdym razie pierwsze doniesienia często piszą amatorzy. Amator amatorowi nie jest równy . Spotykam się z amatorami którzy muszą mi dopiero powiedzieć, że nimi są bo mają taką orientację w temacie, że jest to po prostu nierozpoznawalne.

7. Nie wiem co Cię cieszy, przypisanie do pokolenia internetowego raczej nie było komplementem )).

[mordd]

1,2,3 - nie podlega dyskusji
4 - "uwzględnić wszelkich" nie może - monografia zresztą też nie bo napisana będzie przez osobę/y popierającą któryś z licznych "trendów" klasyfikacji - w zależności od autora/ów różne będą ilości gatunków, zasięgi....... Nie uwzględni, ale przynajmniej pokaże, że są - na początek wystarczy
5 - Jeśli to będzie brzoza ojcowska koło Pcimia to gwarantuję znacznie szerszy zasięg publikacji))
6 - stanowiska występowania też często odkrywają amatorzy - również tacy, którzy nie działają czynnie i bez dostępu do "popularnych" publikacji nie mają szansy na uzupełnienie obowiązującej wiedzy.
7 - Po prostu poczułem się 10 lat młodszy - to tak jakby starą babę nazwać gówniarą......... Nie traktowałem tego jak komplement)))
8. "coś w stylu "płazów i gadów Chorwacji" " - to byłoby akurat to, co zasługuje (z mojego punktu widzenia)) na miano "dobrze opisane"......

[Awikularia]

Moze nie napisze na temat...

7. jak bede miala 80 lat i ktos mnie nazwie gowniara, to przyjme to jako komplement

[mordd]

No niby fakt - starej bebie by się to podobało, "pokolenie internetu" nie jest już w tak oczywisty sposób odmładzajace i niesie wiecej treści, nie koniecznie pozytywnych. Tak więc powiem, że ubawił mnie tylko aspekt wiekowy, reszta już mniej Choć wydaje mi się, że w stosunku do mnie taki zwrot to "kulą w płot" tak więc całość też nie jest najgorsza........