www.leopardgecko.strona.pl

[djtommi]

jak dla mnie wszystko jest super, co do cen to nie przesadzajcie wkoncu chodowcy tez musza z czegos zyc i ceny to ich sprawa a nie klientow.

[hybino]

niestety nie korzystam z gg

[Silent_Dragon]

Witam
Wyslalem maila, czekam na odpowiedz.
Pozdrawiam

[RobertM]

Nie wiem o jakich profesjonalistach jest tu mowa. Jeśli ktoś ma na myśli etologów zwierząt to na pewno takie warunki uznaliby szybko za niehumanitarne i nie zaspokajające potrzeb psychicznych zwierzat. Jeśli za profesjonalistów uznać hodowców wielkich koncernów produkujących mięso to na pewno łatwo można byłoby znaleźć potwierdzenie, że hodowla jest OK. Zresztą język tej strony jest czasem podobny do języka z biuletynów hodowców wieprzowiny. Celem głównym są "lepsze przyrosty", łatwość karmienia (mączniaki wystarczą, po co się wysilać), szybkośc rozmnażania, o komforcie życia zwierząt nie ma ani słowa. Na pewno nie ma to nic wspólnego z hobby, ale z produkcją, podobnie jak w przypadku hodowli zwierząt gospodarskich.

Tekst typu: "Nie będę tu polemizował z rodzimymi "specjalistami", myślę że 30-letnie doświadczenie największych amerykańskich i kanadyjskich hodowców mówi samo za siebie" świadczą o bezkrytycznym stosunku autora do amerykańskich guru.

To, że niektórzy nic nie wiedzą o tego typu potrzebach gadów (a nie tylko ssaków, jak się niektórym wydaje) oznacza tylko, że mają za małą wiedzę, a nie, że takich badań i doświadczeń nie ma. W tej chwili wiele mówi się o tzw. "enrichment" czyli wzbogacaniu środowiska zwierząt w hodowli (także gadów).

Rzekome rozwiewanie mitów polega na propagowaniu wzorców rodem z amerykańskich "fabryk gadów" i zachęca do takiej niehumanitarnej hodowli. Z dywagacji autora można wysnuć wniosek, że najtragiczniejszą sytuację mają gekony lamparcie na wolności, gdyż nie są tam zamykane w haremach w terrariach 40x50 cm, prawdopodobnie biegają wówczas jak oszalałe ze stresu. Dodatkowo cierpią wskutek "słabszych przyrostów" i gorszego rozmnażania. Podobnie mit o mączniku młynarku. Autor dużymi literami oznajmia, że to najlepszy pokarm. Zgadza się, najlepszy, ale z punktu widzenia hodowcy, bo najłatwiejszy do stosowania, najtańszy. Autor zapewne nie słyszał, że do właściwego rozwoju zwierzęta potrzebują polować, szukać pokarmu itd. Zresztą, tak jak już wspomniałem jakimikolwiek potrzebami psychicznymi zwierząt autor nie zaprząta sobie głowy.

Strona szkodliwa, propagująca niehumanitarne metody trzymania zwierząt oraz podejście do zwierząt jak do przedmiotów.

[hybino]

Oczywiście pisząc rozdział Care Sheet wiedziałem że spotkam się z krytyką teoretyków, nie miałem także ochoty ustosunkowywać się do tych wywodów.
Jednak uznając moje metody za "szkodliwe i niehumanitarne" posunął się pan za daleko. Co innego polemika a co innego bezpodstawne oskarżenia- proponuję zapoznać się z dokładnym znaczeniem słowa "niehumanitarny".

Mówiąc o profesjonalistach mam na myśli praktyków zajmujących się hodowlą zwierząt często już nie od iluś tam lat ale częstokroć od 2-3 pokoleń. Myślę iż wypracowane przez nich metody są godne uwagi. Jeśli chodzi o mój "bezkrytyczny stosunek" to wybaczy pan ale bardziej przemawia do mnie doświadczenie ludzi którzy od lat rozmnażają, czesto po raz pierwszy, w owych "niehumanitarnych" warunkach najrzadsze i najbardziej wymagające gatunki których naszym specjalistom nie udaje się nawet utrzymać przy życiu. Jeśli twierdzi pan że poziom i sukcesy polskiej terrarystyki są porównywalne z amerykańskimi czy zachodnioeuropejskimi to współczuję. Może czasem warto pozbyć się naszej narodowej dumy i nauczyć się czegoś od tych którzy wiedzą więcej. Może wtedy rozmnożenie Python regius czy Morelia viridis ( które na zachodzie są mnożone w tysiącach) nie byłoby ogólnonarodowym sukcesem.

Jeśli chodzi o samopoczucie zwierząt to ich miernikiem (bo domyślam się że moje obserwacje nie mają dla pana znaczenia) jest kondycja oraz chęć przedłużania gatunku. Pisząc o głównych celach zapomniał pan dodać o rekordach długowieczności jakie biją gekony na diecie mącznikowej. Oczywiście to przeoczenia.

Jeśli chodzi o enrichment to nie ma znaczenia czy urozmaicamy habitat pustynnym piaskiem z Sahary, skałkami z Chin i korzeniami z Tajlandii czy przewróconą doniczką, plastikowym pudełkiem z wilgotnym wermikulitem i cegłą kratówką. Jak powiedziałem to tylko nasze wrażenia estetyczne.
Jest także zupełnie obojętne czy zwirzę poluje na łąkowego świerszcza( miejmy nadzieję nie po oprysku) uciekającego pod wietnamski kamyk czy na mącznika chowającego się w misce.
Oczywiście również przez przypadek zapomniał pan o urozmaiceniu diety oseskami na które gekon może zapolować i zabić je.

Odnośnie sarkazmu na temat "tragicznej sytuacji gekonów na wolności" przypominam że Eublepharis macularius dawno zapomniał co znaczy życie na pustyni. Przynajmniej moje zwoerzęta od 30 pokoleń rodzą się w niewoli, być może pan trzyma zwierzaki odłowione ze środowiska naturalnego- nie komentuję.

Oczywiście trzymanie wszystkich gatunków zwierząt w niewoli jest niehumanitarne bo stanowi tylko zaspokojenie naszych egoistycznych zachcianek. Można się oczywiście zastanawiać nad umożliwieniem psom polowania na żywą zdobycz a ptakom w hodowli na okresowe migracje ale to oczywista utopia.
Bardzo jestem też ciekaw w jakich warunkach utrzymuje pan swoje Agamy kołnierzaste. Biorąc pod uwagę ich wielkość, aktywność i potrzeby życiowe myślę iż posiada pan paludarium o wymiarach co najmniej 5 X 5 m. Zazdroszczę.

Ponieważ moja strona nie aspiruje do strony edukacyjnej a jest bardziej ofertą przychówków nie pozostaje mi nic innego jak, posługując się pańskim sarkazmem, zachęcić wszystkich do uwolnienia ode mnie tych "biednych stworzeń".

Rozdział o wskazówkach hodowlanych napisałem bo dosyć miałem opowieści o tym jak zakupione u mnie zwierzęta padały po zaczopowaniu i wynicowaniu jelit zbitymi grudami piasku, zarażeniu pasożytami z łąkowego planktonu czy zjedzeniu świerszczyka na pestycydach.

Nie będę także podejmował więcej tego typu polemiki bo szkoda mi czasu. Wolę go spożytkować na "katowanie" moich podopiecznych

konrad

[Pituophis]

To prawda, że nie ma znaczenia, czy kryjówkę eublefara stanowi piękny egzotyczny korzeń, czy plastikowe rurki.Ale w tych małych terrariach jest tylko jedno pudełko i miseczki. Nie ma możliwości, aby np. w razie konfliktu któreś ze zwierząt przenioslo sie do innej kryjówki. Monotonna macznikowa dieta może i umożliwia przeżycie eublefarom po intensywnej suplementacjii witaminami i wapniem, ale one potrzebują też możliwości aktywnego polowania, wyszukiwania i wyczekiwania na ukrywające się owady, jak już dr Robert napisał, a wiele osób zaobserwowało. Poza tym przy bardziej urozmaiconej diecie, zwłaszcza uwzględniającej dzikie owady, podawanie witamin można bardzo ograniczyć. Ryzyko zarobaczenia jest zerowe. Poza tym zjadanie podłoza też jest intensywniejsze przy takiej monotonnej diecie, a ryzyko zapchania wieksze przy braku ruchu na zbyt małej przestrzeni.
Stwierdzenie, że w dużych terrariach zwierzęta się stresują jest bzdurą! W dobrze urządzonych i pełnych kryjówek nie stresują się nigdy, np. niedawno w poznańskim zoo widziałem bardziej podatne na stres felsumy, utrzymywane w terrarium 2 x 1,5 x 3 m Wyglądały kwitnąco, samica złożyła już kilkanaście jaj. Nie każdy musi budować od razu ogrzewaną halę, ale czemu nie np. 130 x 50 cm dla haremu?? Terrarium powinno być największe, jakie tylko możliwe, a nie minimalne, aby tylko zwierzę przetrwało.
Argument o kondycjii oraz chęci " przedłużenia gatunku" równie dobrze móglby zastosować hodowca lisów, albo norek. Taki sposób prowadzenia hodowli jaszczurek istotnie bardziej przypomina taka fermę, niż hodowle prowadzoną z powodu zainteresowania biologią zwierząt. Czego można się dowiedzieć od eublefarów zamkniętych w takiej puszce?

[RobertM]

Cóż za brak konsekwencji . Na stronie deklaracja o niechęci do polemiki z rodzimymi "specjalistami", tutaj w pierwszym poście reklamującym stronę zdanie "chetnie wyslucham tez komentarzy", a teraz znowu "Nie będę także podejmował więcej tego typu polemiki". Rozumiem, że tylko polemika polegająca na zachwytach jest wystarczająco godna uwagi.
Doprawdy trudno nadążać za tymi zmianami w podejściu do dyskusji . Jeśli jednak prosi się o komentarze to trzeba się liczyć, że nie muszą to być koniecznie "peany na cześć strony". Proszę się też nie czuć osobiście urażonym bo krytykuje Pana poglądy na kwestię hodowli i sposób hodowli ale nie Pana, zresztą nie znam Pana i nie mam w zwyczaju naruszać czyjeś osobistej godności. W końcu nie kwestionuję Pana zasług w "przemyśle hodowlanym".

Nigdzie nie twierdzę, że osiągnięcia polskiej terrarystyki są porównywalne w amerykańską czy zachodnioeuropejską. Wręcz przeciwnie, wielokrotnie pisałem, że poza wąską grupą osób, nie ma polskiej terrarystyki. Twierdzę tylko, że złudzeniem jest myślenie, że w przypadku Pana hodowli mamy do czynienia z terrarystyką. Proszę nie mieszać "przemysłowej" hodowli z hobby zwanym terrarystyką. To zupełnie inne rzeczy ! Celem hodowli są "przyrosty", "tempo rozmnażania" i zysk, a celem hobby obserwacja zwierząt, stwarzanie im warunków imitujących naturę, zapewnienie tzw. dobrostanu, warunków w których w możliwie naturalny sposób i w komfortowych warunkach mogą żyć i rozmnażać się. Nie wątpię, że w takiej przemysłowej hodowli zwierzęta utrzymują się długo przy życiu, w końcu mamy doświadczenia dotyczące zwierzat gospodarskich. Nie kwestionuję, że żyją długo, wątpię tylko, aby miały odpowiedni komfort tego zycia. Proszę też nie sugerować, że najrzadsze gatunki są na Zachodzie rozmnażane w takich warunkach. Oprócz przemysłowych ferm większość terrarystów zapewnia swoim zwierzętom doskonałe warunki, w których mają kryjówki, zróżnicowany pokarm, wielkie terraria itd. i to w większości oni po raz pierwszy rozmnażają te rzadkie gatunki, a nie "fabryki gadów". Wystarczy przejrzeć zachodnią literaturę terrarystyczną, ja przynajmniej gdy chodzi o Europę robię to od jakiś 20 lat. Szczęśliwie udało mi się rozmnożyć kilka czy kilkanaście gatunków po raz pierwszy w PL i szczęśliwie nie musiałem stosować monodiety i terrarium typu "gazeta, miseczka i pudełko".

Stosowanie jako mierników samopoczucia zwierzat ich kondycji (jak rozumiem fizycznej) i chęci przedłużenia gatunku może nas zaprowadzić na manowce. W końcu świnie trzymane dla koncernu Smithfield Foods też mogą wyglądać na będące w dobrej kondycji i mają chęć na rozmnażanie, ale nawet niespecjaliści wiedzą, że świnie na szwajcarskiej łące, ryjące w ziemi, mają się nieporównywalnie lepiej. Nawet gady, choć niektórym trudno to pojąć (dziwię się szczególnie tym którzy uważają się za terrarystów) mają pewne potrzeby, który nie wyrażają się w przyrostach masy i liczbie złożonych jaj, ani nawet w długości życia. Jeśli żyją w takich pudełkach długo to tym bardziej mi ich szkoda.

Zgadzam się, że wybór materiałów na zrobienie kryjówki nie ma zasadniczego znaczenia dla zwierząt, nigdy też nie twierdziłem, że ma - więc nie wiem do kogo ta uwaga, bo chyba nie do mnie. Ma znaczenie tylko wówczas gdy jego użycie związane jest z jakimiś właściwościami, które wpływają na komfort lub cechy środowiska, które są ważne dla zwierząt (np. wilgotność czy temperaturę).
No i oczywiście element wystroju ma znaczenie, gdy jest potrzebny zwierzęciu (czego domyślamy się na podstawie obserwacji z natury opisanych w literaturze). Dlatego piasek nie musi być z Sahary, ale dla kopiącego zwierzęcia (jakim np. jest eublefar, czy jak kto woli, gekon lamparci) może być to piasek z najbliższej piaskownicy (dokładniej zalecałbym czysty piasek ubity z gliną).
Reszta to sprawa estetyki i gustu, ale przy hobby to tez ważne, tyle, że dla ludzi, nie zwierzat.

Kilka lat temu przez jedno z poważnych forów herpetologicznych przetoczyła się dyskusja na temat "udomowienia" Eublepharis macularius. Otóż w Norwegii, gdzie obowiązuje całkowity zakaz trzymania zwierzat egzotycznych jest człowiek, który walczy z tym prawem. Trzymał on kilka gatunków gadów, w tym "lamparty", które zostały u niego znalezione i mu odebrane. Cudem udało mu się uratowac je przed uśpieniem i wylądowały chyba w jakimś muzeum przyrodniczym w Oslo, gdzie pracował jego znajomy. Terrarysta pozbawiony zwierzat, czekając na rozprawę sądową, rzucił wówczas na forum prośbę, aby podsunąć mu argumenty, że Eublepharis macularius można uznać za zwierzę udomowione. Wówczas wygrałby sprawę i odzyskał przynajmniej te zwierzaki. Pomimo dużej życzliwości i chęci pomocy temu człowiekowi, dziesiątków wypowiedzi herpetologów, hodowców z całego świata, nie udało się znaleźć argumentów na rzecz uznania żadnego gada za zwierzę udomowione. Dlatego porównanie "lamparta" z psem gdy chodzi o udomowienie uważam za zupełnie nietrafione. Nawet po 30 pokoleniach pozostaje zwierzęciem dzikim, a nie domowym.

Współczuje pecha gdy chodzi o sprzedawane "lamparty"; takie tragedie jak zakażenie pasozytami od pasikoników z łąki czy też zjedzenie świerszcza z z pestycydami zdarzają się tak sporadycznie, że to musi wywoływać zdziwienie. Może warto zastanowić się czy "lamparty" nie padały z powodu szoku, jakiego doznawały po stwierdzeniu, że oprócz mączników są jeszcze inne pokarmy, za którymi w dodatku trzeba biegać.

Rozumiem, że zainteresowanie warunkami życia moich agam kołnierzastych oraz zwierzakami "z odłowu" które trzymam, akurat przy okazji omawiania Pana strony internetowej to zupełny przypadek, a nie chęć szybkiego "odgryzienia" się.

[robert.p.]

Popieram całkowicie.Trzymanie gadów jak prosiaków to lekka przesada.
Rozumiem ze to ferma,ale opieranie sie na amerykańskich wzorach i propagowanie "pseudo masowej hodowli" na mącznikach to bzdura do kwadratu!!!!

[Demon87]

RobertM wiesz co??? Popieram Cie w 10000% wg te zwierzaki przez nas sa trzymane w tych "swoich nowych domach" i jesli decydujemy sie na trzymacie bac rozmanazanie takich zwierzakow powinismy stworzyc im takie warunki jakie tylko uda nam sie najlepiej... tak wiec osobiscie jakbym mial kupowac od "doswiadczonego hodowcy" ktory ma zwierzaki w takich "terrariach" i za takie pieniadze mowiac ze "secjalnie "na nasz rynek zmniejszyl o polowe cene to wole sobie zakupic zwierzaka od goscia ktory ma malutka hodowle np 1+3 ale trzyma w normalnych warunkach...a wracajac do tego "wielkiego gestu" zmniejszenia dla nas cen o polowe w porownaniu z bogata europa... nie trzeba nam takich gestow:] Mamy swoich hodowcow ktorzy sprzedaja zwierzaki w cenie zadowalajecej obie strony:] szkoda Twojej straty(tych 50%) Hybino lepiej zwierzaki posprzedawaj tam gdzie ludzie nie marudza na Twoje ceny:] albo nie podkreslaj jaki Ty jestes dobry
Pozdrawiam

[Obcy]

Prosiłbym sie panie demon zebys wypowiadał sie pan za siebie bo chyba niemasz upoważnien do wypowiadania sie za ogól, bo mnie osobiscie oferta hybino bardzo zainteresowała i nie wykluczone ze cos kupie

Demon87 napisał(a):

nie trzeba nam takich gestow:] Mamy swoich hodowcow
> ktorzy sprzedaja zwierzaki w cenie zadowalajecej obie strony:]

Pokaż mi tych hodowców oferujących takie odmiany jak hybino


Sam osobiscie lubie ładnie urządzone terraria, ale czytając komentarze niektórych wydaje mi sie ze przemawia w nich zazdrosc i nic więcej...