Straszyki podważają teorię ewolucji?

[Dark Raptor]

Chmmm... coś tu mi się nie zgadza. Pierwsze to to, że ewolucja jest faktem, a nie teorią (ale to tylko taki słowny szczegół).
Straszyki jako grupa nie są pierwszymi organizmami pokazującymi powstawanie i zanikanie pewnych narządów. Takie zjawisko zachodziło wielokrotnie u owadów (skrzydła, odnóża i aparaty gębowe), jak i wyższych zwierząt (patrz np. powstawanie "płetw" u ssaków, gadów i ptaków wodnych). Wiem, że zdanie precyzuje, że chodzi o jeden gatunek, ale co jeśli mamy do czynienia np. z populacjami tego samego gatunku (skrzydlate i bezskrzydłe), które łączą się. Innym przypadkiem mogłoby być (tu już tylko domysły) związanie zaniku skrzydeł z jedną mutacją, która może ulec rewersji lub zostać naprawiona w inny sposób.
Sformułowanie, że straszykom skrzydła pojawiają się i zanikają w zależności od potrzeb też chyba nie jest najlepsze. Sugeruje to (wg. mnie), że dzieje się to bardzo szybko (być może nawet w życiu jednego osobnika). Jest to do pewnego stopnia prawdziwe, bo u wielu owadów, w tym chrząszczy (np. Dorcatoma) mogą powstawać np. w dobrych warunkach pokolenia o znacznie osłabionych zdolnościach dyspersji (nie pamiętam czy nawet są bezskrzydłe), to samo z mszycami. Innym przykładem o podobnym wydźwięku jest występowanie różnych form szarańczy wędrownej.

Konkluzja jest taka, że nikt się nie pomylił tylko rzeczywistość jest bardziej złożona i trudna do pojęcia niż nam się wydaje...

[MataManX]

płetwy i skrzydła gadów i ssaków to inna bajka niż skrzydła owadów są one jedynie przeksztauceniami kończyn ale nie mają takiej kudowy jak skrzydłą owadów u których wcześniej były mimo zewnętrznego podobieństwa i tej samej funkcji mają jednak budowę zwykłej kończyny

[zazel]

zauważ że płetwy u ssaków nie wróciły w dawnej formie sa to jakby zmodyfikowane dłonie

[Jaca]

Operując pojęciem ewolucji sformułowanie "skrzydła pojawiają się i znikają w zależności od potrzeb" oczywiście odnosi się do zmian zachodzących w określonym ewolucyjnym czasie, a więc są to setki, tysiące, a nawet miliony lat.
Operując przykładem, załóżmy jakiś uskrzydlony gatunek straszyka, który trafia na jakąś wyspę i w wyniku ewolucji traci skrzydła, bo zdolne do lotu osobniki porywane są przez szormy. W tym przypadku "potrzeba" to nie wymóg chwili, tylko określone stałe warunki środowiskowe, które kształtują gatunek przez długi okres czasu.

[Dark Raptor]

Ale w żaden sposób nie podważa to podstaw ewolucji, prawdopodobnie, jeśli nastąpi jakaś zmiana warunków "promująca" osobniki z pewnymi "lotniczymi" zdolnościami (np. początkowo szybowanie - lub coś w tym stylu) skrzydła mogą się pojawić "ponownie", ale tworzone już np. na zupełnie innej zasadzie.

Faktem jest, że z płetwami to trochę uprościłem, ale mechanizm i zasada jest bardzo podobna. To, że jakiś narząd zaniknie w danej lini, nie znaczy, że nie może się pojawić później. Przykładem, że dobór może działać na wytworzenie i trwanie penych stałych struktur mogą być wszelkie narządy analogiczne u zwierząt z bardzo różnych grup (powstają w bardzo różny sposób, a spełnią podobną rolę i mają podobną budowę).

Co do wysp (Jaca) masz całkowitą rację, tendencje takie wykazują nawet rośliny (tworzenie mało lotnego pyłku i nasion), ale jest to bardzo szczególny przypadek specjacji allopatrycznej (rozwoju gatunku w całkowitej izolacji geograficznej). Jednak gdyby przeprowadzić eksperyment i przez kilka milionów lat selekcjonować osobniki o określonych cechach to kto wie co można by uzyskać...

PS. Temat jest bardzo fajny. Pamiętam, że poza straszykami są owady u których następowały w toku ewolucji zanik i ponowne pojawianie się skrzydeł (muszę jednak dogrzebać się odpowiedniej literatury).

[Jaca]

Prawda, temat jest ineresujący, a pojawianie się i zanikanie jakiegoś organu nie podważa teorii ewolucjonizmu (chociaż ona sama ma spore ilości niewiadomych - nie wyjaśnia wszystkiego). Na pewno również każdy zauważył, że użyto w tym news'ie specjalnego wybiegu, aby wzmóc wśród czytelników zainteresowanie.

[Jaca]

Przejrzałem odnośniki do tego news'a i doszukałem się rażącego błędu w Twojej wersji Adampl.
"Obecnie chyba ich nie potrzebują gdyż zaledwie 40 na około 3000 gatunków straszyków je posiada."
Powinno być 40% na około 3000 gatunków, a to już jest sporo.

P.S. Ciekawie wygląda ten rysunek przedstawiający drzewo geneaologiczne straszyków. Wyczytać można na jego podstawie min. to, że wspólny przodek wszystkich straszyków nie posiadał skrzydeł, wspólni przodkowie patyczaka skrzydlatego, straszyka kolczastego i liśćców uzyskali skrzydła bardzo wcześnie, następnie przodkowie straszyka kolczastego utracili skrzydła ponownie. Przodkowie straszyków australijskich uzyskali skrzydła też stosunkowo wcześnie. Bardzo świerze są skrzydła u Haniella sp. i Heteropteryx dilatata, a Pseudophasma rufipes wszystkich straszykowych przodków miał bezskrzydłych.
Analizując to drzewo pod względem rodzaju Eurycantha, którego bliskim krewnym jest Eurycnema goliath, można dojść do wniosku, że przodkowie Eurycantha sp. utracili skrzydła stosunkowo niedawno, chyba że wcale im się one nie pojawiły :-/ Przeanalizuję to jeszcze trochę dokładniej (poprzyglądam się wymienionym tam gatunkom straszyków), bo Extatosoma sp. wydaje się być jednak bliżej spokrewniony z Eurycnema sp. (wg rysunku), niż by o tym świadczyła aktualna systematyka tych owadów.

[adampl]

Dzięki Jaca za uwage - błąd poprawiłem.

Dark, skoro wcześniej uważano, że organ nie może pojawiać się i znikać, a teraz podano empiryczny przykład, iż jednak jest to możliwe, to w takim razie jakaś teoria została podważona...

[Dark Raptor]

Muszę się tu zgodzić, ale osobiście nie zetknąłem się z teorią, że jak coś zniknie to się nie pojawi (chyba, że dokładnie w identycznej formie i o identycznym pochodzeniu - wtedy to absolutna prawda).
A jeśli chodzi o znikanie i pojawianie się skrzydeł jest taka niejasność w grupie Dictyoptera. W tej chwili trwają badania nad pokrewieństwem karaczanów, modliszek i prostoskrzydłych (+straszyki). M. in. w moim zakładzie byłem w zeszłym roku na obronie pracy doktorskiej jednej z naszych (już teraz) doktorantek. Jej praca przypominała tę opisaną na Phasmodea. Na podstawie badań molekularnych wyszło coś takiego (z czym się już zetknąłem wcześniej), że w tej grupie rzędów również zanikały i pojawiały się skrzydła. Same karaczany uważa się obecnie za grupę polifiletyczną (są grupą niejednorodną).
Problem jest bardzo złożony, a molekuły nie są moją mocną stroną. Wraz z rozwojem tych technik cała obecna systematyka może wziąść w łeb (bo jest nadal w sporej części sztuczna). Jak ktoś jest zainteresowany to poruszam (ale tylko poruszam) tę problematykę na swojej stronie WWW. Zobaczcie sobie systematykę chrząszczy i co tam się porobiło (i nadal się robi

[Jaca]

Tu jest bogatrzy w treść artykuł:
http://robale.pl/index.php?job=2&artid=150