Zaświadczenie o urodzeniu w niewoli-pytanie??

[Jarek Zajączkowski]

"4) Oprócz tych spraw czysto prawniczych należy też napisać o praktycznej stronie tego ‘dokumentu’, otóż nie daje on ŻADNYCH możliwości zidentyfikowania okazów, dla których został wystawiony. Wszystkie boa tęczowe znajdujące się na terytorium Polski można by pod to podpinać, nawet data wystawienia dokumentu weterynaryjnego nic nie daje, bo przecież wet. nie był świadkiem porodu tylko zobaczył żywe okazy i przyjął oświadczenie posiadacza o ich urodzeniu, zapewne nie dociekał nawet czy swoim wyglądem (wielkością) uprawdopodobniają datę urodzin podaną przez posiadacza. A jeśli nie wiadomo, do którego boa odnosi się dokument, to tak, jakby nie odnosił się do ŻADNEGO (to tak, jakby w dowód rejestracyjny samochodu wpisać >>fiat126p<< bez numeru nadwozia - o każdym fiaciku można by wtedy powiedzieć, że to jest jego dokument).

A wystarczyłoby zobaczyć jak zrobili to inni, np. Niemcy: okazy mają wydawane indywidualne świadectwa, które zawierają numer kodowy elektronicznego implantu (mikroczip vel transponder) wszczepianego zwierzętom o masie ciała powyżej 200g (żółwie - powyżej 500g, bo część masy ciała to skorupa) a u zwierząt mniejszych (lżejszych) do świadectwa załącza się dokładny opis ze zdjęciami, które w określonych przepisami odstępach czasu podlegają aktualizacji (wymianie na nowe).


Podsumowując, dla mnie ten załączony przez Ciebie kawałek papieru ma wartość co najwyżej pamiątkową, do powieszenia sobie nad terrarium. Ale w takim bałaganie jaki panuje w Polsce wszystko jest możliwe, choć nie zawsze zgodnie z literą prawa."


ZGADZAM SIĘ Z TOBĄ W 100%!!!!

[KORSAKOW]

w sumie sobie czytam to pisze pan doktro i Loxodonta i musze sie zdodzic z Loxodonta, w ramach "inny dokument(...)" kryje sie kazdy dokument potwierdzajacy legalne pochodzenie zwierzecia, oprócz wymienionych przez Loxodonte dokumentow zagranicznych jest to tez wypis z rejestru poprzedniego wlasiciciela, chcialbym zauwazyc ze w wypisie jest nr zezwolenia wwozowego zwierzecia, a wiec na podstawie tego dokumentu mozna okreslic ze zwierze "jest legalne" a taka informacja wystarczy kazdemu urzednikowi do wystawienia dokumentu.

co do chipowania zwierzat, powtorze swoje zdanie ze to po prostu nabijanie kabzy wetom, rozumiem jeszcze gdyby chodzilo np o zwierzatka z apndixu I "przerobione" na III, ale chipowanie kazdego legwana sprzedawanego w polsce to lekka przesada, juz sensowniejszym pomyslem jest opis + fotki (fotki raczej u zolwi i wezy)

[Jojek]

Loxodonta napisał(a):

> Ot i cała prawda o polskim systemie ochrony gatunkowej... nic
> dodać, nic ująć - wszystko jest do d..., ale urzędnicy bardzo z
> siebie zadowoleni.

Prawda, smutna prawda.

> 2) Nowa ustawa, z dnia 16 kwietnia 2005 roku o ochronie przyrody, która z dniem 1 maja 2004 r.

ups... chodziło o 16 kwietnia 2004.



> Zgodnie z Art. 157.
> Dotychczasowe przepisy wykonawcze [czyli rozporządzenia]
> wydane na podstawie przepisów ustawy, o której mowa w art.
> 161, zachowują moc do czasu wejścia w życie aktów wykonawczych
> wydanych na podstawie niniejszej ustawy.

> do zarejestrowania upływał 18 m-cy później) a utraciło moc
> prawną wraz z wejściem w życie nowej ustawy, bo nowa ustawa o
> ochr.przyr. NIE ZAWIERA delegacji (podstaw prawnych) do wydania
> przepisów wykonawczych w sprawie wykazu gatunków podlegających
> rejestracji

Czy to nie jest nadinterpretacja? Skoro Art. 157. Utrzymuje w mocy przepisy wykonawcze to brak delegacji chyba nie może być podstawą uchylenia?

> ‘krótszy’ (tylko płazy, gady, ptaki i ssaki i tylko
> ŻYWE, skoro fakt ich śmierci zobowiązuje do wykreślenia z
> rejestru),

Może to tak miało być ale nie jest to aż takie jasne. A może się tylko czepiam.

"Art. 149. Zwierzęta o których mowa w art. 61 ust. 1 ... podlegają rejestracji"

"Art. 61. 1. Przewożenie przez granicę państwa roślin i zwierząt należących do gatunków, podlegających ograniczeniom na podstawie przepisów prawa Unii Europejskiej, a także ich rozpoznawalnych części i produktów pochodnych, "

mówi o zwierzętach, nie uściśla czy żywe czy martwe, uważam że martwe też skoro części zwierząt ten punkt wymienia.

dodatkowo kolejny punkt mówi o "2. Wywóz żywych roślin ..."
a kolejny "3. Do wniosku o wydanie zezwolenia na import żywych zwierząt"

...czyli tutaj gdzie miało być to jest rozróżnienie.

Może należy wyrejestrować zmarłe i zarejestrować ponownie wypchane, wysuszone, czy zamrożone? Tyle w TV trąbili o rejestrowaniu wypchanych eksponatów !?. Jak jest mowa o rejestrze nie widzę wzmianki że dotyczy on tylko żywych zwierząt.

Pewnie wystarczyło by aby Art. 149. zaczynał się od słów "Żywe zwierzęta ..." i odpowiednio Art. 64. 1. "Posiadacz żywych zwierząt...".

Dziura na dziurze i konia z rzędem temu kto to wyprostuje, albo wie o co tak na prawdę chodzi.

Ta ustawa to jest odbicie w krzywym zwierciadle tego o co chodziło ekologom. Tak to jest jak za robotę fachowców zabierają się politycy, a potem po swojemu interpretują to urzędnicy, w każdym rejonie inaczej.

[Loxodonta]

Zaraz, powoli Jarku, bo wprowadzasz w błąd innych. Prawo się nie zmienia jak kalejdoskopie, tylko niektórzy dopiero w rok po wejściu do Unii zaczynają je czytać. Świadectwa/certificates to nie żaden ‘nowy super-dokument’, wydaje się na podstawie Rozp.Komisji Nr 1808 z roku 2001, wcześniej były podobne na mocy Rozp.Komisji Nr 939/97. Nie zastępują one ‘świadectw CITES’, bo dokumenty CITES (zezw.eksportowe, świad.reeksportu, zezw.importowe) dotyczą WYŁĄCZNIE przekraczania z okazami zewnętrznych granic UE. Na terytorium UE (wszystkie państwa członkowskie razem wzięte) nie obowiązują przepisy konwencji CITES, tylko przepisy UE. Unijne świadectwo/certificate to jest właśnie urzędowe świadectwo urodzenia okazu (w naturze lub w niewoli) na terytorium UE. Zamiast o urodzeniu, może ono zaświadczać o zgodnym z prawem sprowadzeniu danego okazu na terytorium UE. Może też służyć jako dowód dopuszczenia do sprzedaży okazów z gatunku aneksu A albo do ich przemieszczania z zatwierdzonego miejsca przetrzymywania. Świadectwa te mogą być właśnie wydawane indywidualnie dla pojedynczych okazów (jak ‘książka samochodu’) lub zbiorowo (jeśli ktoś sprzedaje kilka okazów razem i nie są one dalej rozdzielane) i przechodzą do nowego właściciela razem z tymi okazami. Zawierają numer mikroczipu albo dokładny okazu, dla którego są wystawione. I mają postać jednej kartki, ewent. dodatkowe kartki z fotografiami okazów. Przeczytaj wiadomości na stronie głównej tam opisałam właśnie, że udało się zmusić Min.Środ. do wymiany zbiorowego zezwolenia importowego na indywidualne unijne świadectwa.

Słowem - nic nowego nie odkryłeś, odpowiednie przepisy działają w UE od wielu lat, tylko ‘twórcy’ ustawy o ochr.przyr. ich nie doczytali i dzięki temu przepisy polskie są teraz w wielu miejscach niezgodne z unijnymi.

O tych sprawach dość szczegółowo napisano na http://www.cites.info.pl i u nas na http://www.terrarium.com.pl/rejestracja, trzeba sobie poczytać :-)

Większość nieporozumień bierze się stąd, że z Min.Środ. wyszły kilka razy nie do końca prawdziwe informacje.

Odp. na ‘ps.’: Żaden przepis prawa polskiego nie przesądza o tym, co może być ‘innym dokumentem stwierdzającym legalność pochodzenia zwierzęcia’. Zależy od konkretnego przypadku. Paragon, czy faktura też mogą spełniać przy rejestracji rolę ‘innego dokumentu’, bo np. prawo unijne (Rozp.338/97) nie wymaga żadnego dokumentowania pochodzenia przy sprzedaży na terytorium UE okazów gatunków z aneksu C. Bez dokumentów pochodzenia nie otrzyma się zgody na wywóz takich okazów poza UE, ale na terytorium UE można nimi handlować. Więc gdy przywieziesz je sobie z innego państwa UE do Polski, to zamiast UE-świadectwa pewnie będziesz miał tylko kwitek ze sklepu. A okazy będą ‘legalne’.
Z drugiej strony, obowiązek zgłaszania zwierząt do rejestru to tylko potwierdzenie faktu posiadania takiego zwierzęcia (nawet nie trzeba być jego właścicielem, można ‘posiadać’ biorąc do siebie na przechowanie okazy należące do kogoś innego, kto np. wyjechał na wakacje na dłużej niż 14 dni i też należałoby je wtedy zgłosić) i nie oznacza potwierdzenia ich legalnego pochodzenia np. na potrzeby wydania zezwoleń eksportowych CITES. Okazy zarejestrowane, ale bez udokumentowanego pochodzenia (legalny import, pozyskanie z natury lub urodzenie w niewoli na terytorium UE) powinny mieć wpisywany w dokumentach CITES jako Źródło-Source kod U, czyli pochodzenie nieznane, a takie dokumenty wolno wystawić tylko w b.wyjątkowych przypadkach.
Żeby było śmieszniej: zgodnie z przepisami ustawy o ochr.przyr. ci, którzy prowadzą działalność gosp. w zakresie handlu zwierzętami mają obowiązek przekazywania nabywcy dokumentów zwierzaka (art.64 ust.9), ale nie mają obowiązku zgłaszania swoich zwierzaków do rejestru (art.64 ust.2 pkt 2). Za to ci, którzy nie prowadzą dział.gosp. muszą swoje zwierzaki zgłaszać do rejestru, ale gdy je sprzedają nie mają obowiązku przekazywania z nimi żadnych papierów. No to jaki dokument trafia do rąk nabywcy, tylko umowa kupna-sprzedaży?

[Loxodonta]

Co, Jojek też mecz Liverpool - Milan oglądałeś, że nie śpisz tylko piszesz po nocy?

chodziło o 16 kwietnia 2004 - masz rację, moja ‘literówka’

Czy to nie jest nadinterpretacja? Skoro Art. 157. Utrzymuje w mocy przepisy wykonawcze to brak delegacji chyba nie może być podstawą uchylenia? - utrzymuje w mocy, ale tylko takie przepisy wykonawcze (rozporządzenia), które znowu mają być wydane (np. o ochronie gatunkowej, o umundurowaniu Służby Parków Narodowych itp.). Nie może dalej obowiązywać coś, co nie ma już (od 1.05.2004) podstawy prawnej obowiązywania. Całe dotychczasowe rozporządzenie ‘CITESOWE’ musiało utracić moc, bo zauważ, że od 1.05.2004:
1)obowiązuje już inna lista gatunków (z przepisów UE - 338/97, a nie z konwencji CITES, która była w tym polskim rozporz.)
2)obowiązuje inny (nieco) wzór zezwoleń (z przepisów UE - 1808/2001, a nie z tego polskiego rozp.)
3)obowiązują inne zasady postępowania z wydanymi zezwoleniami (z 338/97 i 1808/2001 a nie takie, jakie były w polskim rozporz.)

co do problemu czy ‘zwierzęta’ to znaczy tylko żywe, czy też martwe, to zgadzam się z Tobą, że nie do końca wiadomo, co autorzy ustawy mieli na myśli. Moja interpretacja (tylko żywe) wynika z
1) utrwalonej od lat interpretacji w sprawach CITES w innych państwach: martwe zalicza się do ‘części’ bo są one jakoś preparowane, nikt nie dokonuje międzynarodowego obrotu rozkładającymi się zwłokami.
2) poczucia zdrowego rozsądku, skoro inny przepis nakazuje dokonać wykreślenia z rejestru zwierzęcia po jego śmierci to jaki sens miałoby rejestrowanie nieżywego?
3) przepisy o rejestrowaniu wypchanych eksponatów (art.150) odnoszą się do polskich rozporządzeń o ochronie gatunkowej i zezwoleń wydawanych przez ministra lub wojewodów, więc starostom z ich rejestrami nic do tego.

Występ Dudka (w końcówce) osłodził mi na chwilę tę beczkę dziegciu w postaci Ustawy_OP. Niedługo wybory, może nowa ekipa ją naprawi? (głos niepoprawnej optymistki), pozdrawiam.

[Jarek Zajączkowski]

Tak...powoli. Nie chcę nikogo w błąd wprowadzać stąd dobrze jest jeszcze raz powoli wyjaśnić.....

.........."Była to prosta czynność techniczna wymiany wykorzystanego zezwolenia importowego na indywidualne świadectwa pozwalające na wożenie żywych okazów po wszystkich państwach UE i ich sprzedaż,"..........

Bez zezwolenia importowego lub świadectwa urodzenia w niewoli na terenie UE nie uzyska się indywidualnego świadectwa wystawianego przez nasze ministerstwo?
Kto może się więc ubiegać o takie świadectwo? Importer? Hodowca, który doczekał się przychówku? Ostateczny właściciel chronionego w myśl przepisów UE (w nawiązaniu do CITES) zwierzęcia?


..........."Słowem - nic nowego nie odkryłeś, odpowiednie przepisy działają w UE od wielu lat, tylko ‘twórcy’ ustawy o ochr.przyr. ich nie doczytali i dzięki temu przepisy polskie są teraz w wielu miejscach niezgodne z unijnymi.".........

Nic nowego choć na tym właśnie Forum była o tym mowa - o indywidualnych świadectwach pochodzenia 2-3 lata temu.

........."Funkcjonariusz służb celnych powinien zabrać ww. dokumenty i po stwierdzeniu ich zgodności z przewożonymi okazami ostemplować, a następnie oddać posiadaczowi okazów ostemplowaną "kopię dla posiadacza okazów" (formularz nr 2, żółty). Natomiast oryginał zezwolenia importowego (formularz nr 1, biały, giloszowany) oraz oryginał dokumentu z państwa, z którego okazy te są przywożone, powinny być przekazane przez służby celne do Ministerstwa Środowiska.".......
Jak rozumiem przy imporcie indywidualne świadectwo pochodzenia można uzyskać po przedstawieniu w ministerstwie "kopii dla posiadacza okazów". Czy kupujący od importera otrzyma takie świadectwo po okazaniu kserokopii tego dokumentu? Czy na kserokopii powinna znależć się adnotacja importera co do liczby sprzedanych indywidualnie zwierząt?

Nie rozpatruję tu problemów z rejestracją lecz ze sprzedażą czyli obrotem.
Może się mylę ale podstawowymi dokumentami pozostaja nadal:
1. świadectwo importowe
2.świadectwo urodzenia
lub świadectwo unijne pochodzenia wystawiane na podstawie wcześniej opisanych.

Proszę Cie o komentarz.

[Jarek Zajączkowski]

Fragment listu "Loxodonta"
...."4) Oprócz tych spraw czysto prawniczych należy też napisać o praktycznej stronie tego ‘dokumentu’, otóż nie daje on ŻADNYCH możliwości zidentyfikowania okazów, dla których został wystawiony. Wszystkie boa tęczowe znajdujące się na terytorium Polski można by pod to podpinać, nawet data wystawienia dokumentu weterynaryjnego nic nie daje, bo przecież wet. nie był świadkiem porodu tylko zobaczył żywe okazy i przyjął oświadczenie posiadacza o ich urodzeniu, zapewne nie dociekał nawet czy swoim wyglądem (wielkością) uprawdopodobniają datę urodzin podaną przez posiadacza. A jeśli nie wiadomo, do którego boa odnosi się dokument, to tak, jakby nie odnosił się do ŻADNEGO (to tak, jakby w dowód rejestracyjny samochodu wpisać >>fiat126p<< bez numeru nadwozia - o każdym fiaciku można by wtedy powiedzieć, że to jest jego dokument).

A wystarczyłoby zobaczyć jak zrobili to inni, np. Niemcy: okazy mają wydawane indywidualne świadectwa, które zawierają numer kodowy elektronicznego implantu (mikroczip vel transponder) wszczepianego zwierzętom o masie ciała powyżej 200g (żółwie - powyżej 500g, bo część masy ciała to skorupa) a u zwierząt mniejszych (lżejszych) do świadectwa załącza się dokładny opis ze zdjęciami, które w określonych przepisami odstępach czasu podlegają aktualizacji (wymianie na nowe).


Podsumowując, dla mnie ten załączony przez Ciebie kawałek papieru ma wartość co najwyżej pamiątkową, do powieszenia sobie nad terrarium. Ale w takim bałaganie jaki panuje w Polsce wszystko jest możliwe, choć nie zawsze zgodnie z literą prawa.

tO JEST NAJLEPSZY KOMENTARZ CO DO PRZYDATNOŚCI DOKUMENTÓW REJESTROWYCH POPRZEDNIEGO WŁAŚCICIELA

[Loxodonta]

Nie ma świadectwa importowego, jest unijne zezwolenie importowe

Świadectwo urodzenia w niewoli na terenie UE to jest właśnie unijne świadectwo pochodzenia, czyli ang. certificate, które zaświadcza albo o legalnym zaimportowaniu, albo o pozyskaniu okazu z natury na terytorium UE, albo o urodzeniu w niewoli (zwierzęta) lub sztucznym rozmnożeniu(rośliny) - na terytorium UE. Wszystko zależy od tego, która kratka zostanie wypełniona przez organ wydający.

Te wymyślone przez ‘twórców’ ustawy_OP weterynaryjne zaświadczenia o urodzeniu w hodowli nie mają żadnego przełożenia na przepisy ogólnounijne.

W przypadku gatunków z aneksu A Rozp.338/97 unijne świadectwo pochodzenia/certificate zwalnia spod zakazu kupna-sprzedaży, czyli powinien je wyrobić importer po przywozie okazów spoza Unii do państwa UE wpisanego do rubryki 5 zezw.importowego jako ‘państwo importu’, a przed dalszą sprzedażą tych okazów. Świadectwa (oryginały!!!) przechodzą na kolejnych posiadaczy okazów.

W przypadku sprzedaży-kupna gatunków z aneksu B prawo unijne (art.8 ust.5 Rozp.338/97) nie precyzuje, jak należy udowodnić że takie okazy były nabyte, a jeżeli pochodzą one spoza Wspólnoty, były wprowadzone do niej, w zgodzie z [pozostającymi] w mocy przepisami o zachowaniu dziko żyjących zwierząt i roślin., ale najlepiej byłoby, żeby też je sprzedawać razem z oryginałem unijnego świadectwa pochodzenia albo (inaczej niż przy gatunkach aneksu A) oryginalną ‘kopią dla posiadacza’ wykorzystanego zezwolenia importowego, bo wtedy któryś tam kolejny nabywca nie będzie miał problemów z udowodnieniem pochodzenia okazu i będzie mógł dzięki nim wyrobić dla okazu dokumenty na wywóz poza Unię.

Przy sprzedaży na terenie UE gatunków z aneksu C i D prawo unijne nie wymaga żadnego dokumentowania ich pochodzenia. Ale znów: gdyby jakiś końcowy nabywca chciał sobie kiedyś wywieźć poza UE taki okaz z gatunku aneksu C (bo do wywiezienia okazu z gat. aneksu D prawo unijne zezwolenia nie wymaga), to jak udowodni jego pochodzenie? - lepiej, żeby od początku importer sprzedawał okazy z aneksu C razem z oryginałem unijnego świadectwa pochodzenia albo chociaż z oryginałem ‘kopii dla importera’ unijnego zgłoszenia importu.

Unijnych dokumentów nie wolno na własną rękę kserować i zmieniać, to byłoby przestępstwo w myśl art.16 Rozp.338/97.

Widzę też, że cytujesz plik ‘przypominamy.htm’ z http://www.cites.info.pl, tam jest to wytłumaczone skrótowo. Jak się wystawia UE-świadectwa pochodzenia/certificate opisują art.20-21 i 30-31 Rozp.Komisji Nr 1808/2001. Ponieważ w ustawie_OP w ogóle ani jednym przepisem nie uregulowano sprawy wydawania w Polsce unijnych świadectw pochodzenia, to trzeba się trzymać ściśle treści Rozp.1808, i to się właśnie ostatnio udało wymusić na min.środ.
Zobacz też sąsiedni wątek
http://www.terrarium.com.pl/forum/re...&i=3563&t=3556.

A jak dalej masz wątpliwości, to napisz do mnie maila, żeby już dłużej nie rozwijać tego wątku. Sądziliśmy, że po przygotowaniu naszej strony http://www.terrarium.com.pl/rejestracja, już nie będzie takich pytań na forum.

pozdr.

[Jarek Zajączkowski]

Dziękuję. Napiszę oczywiście

[Jarek Zajączkowski]

............"Świadectwo urodzenia w niewoli na terenie UE to jest właśnie unijne świadectwo pochodzenia, czyli ang. certificate, które zaświadcza albo o legalnym zaimportowaniu, albo o pozyskaniu okazu z natury na terytorium UE, albo o urodzeniu w niewoli (zwierzęta) lub sztucznym rozmnożeniu(rośliny) - na terytorium UE. Wszystko zależy od tego, która kratka zostanie wypełniona przez organ wydający"............

Ostatnie pytanie w tym wątku: Organem Wydającym w Polsce jest Ministerstwo Środowiska? Tylko?