Apropo "niebezpiecznych" - Pismo do SSalamandry.

[Zibi]

Niestety musialo sie wkrasc w ta dyskusje wiele zlosliwosci. Czemu nie mozemy podyskutowac bez inwektyw i temu podonych?

Nie podoba mi sie podejscie do bezkregowcow w Polsce (nie mowie o opinii dr.Roberta, ale o polskim prawie). Czemuz to biednego pajaka mozna "przejechac walcem"?

Zastanawiam sie tylko w jakis sposob zostanie rozwiazany problem pajakow, ktore zostaly zakupione przed wyjsciem ustawy. Prawo nie dziala wstecz.

I jeszcze jedno pytanie do dr.Roberta - jaki jest Panskim zdaniem nielegalny sposob nabycie pajaka Pterinochilus murinus?

[Zibi]

Przepraszam za literowki...

[dr Robert]

Jeśli dobrze zrozumiałem są to refleksje pesymisty wobec bezsilności tego świata .

Ja nie sięgam aż tak daleko, aby wyobrażać sobie całkiem zniszczoną Amazonię. Jakoś bardziej przekonuje mnie możliwość skutecznej ochrony siedlisk na wydzielonych obszarach w Amazonii niz sens trzymania w szklanym pudełku wyrwanych ze środowiska zwierząt. Poza nielicznymi specjalistycznymi ośrodkami i działaniami, niepohamowana terrarystyka przyczynia się do wyniszczenia zwierzat. Takie są smutne fakty. Hodowla w niewoli ma sens tylko wtedy gdy nie trafia do przypadkowych osób, ale do profesjonalnych ośrodków. Do tego nie są potrzebne miliony ofiar, tylko miliony dolarów. Wobec ogromu zniszczeń bardzo trudno wskazać nawet kilka przykładów, gdy terrarystyka przyczynia się do uratowania gatunków (choć trzeba byłoby jeszcze zdefiniować co to jest terrarystyka) .

Co do Niemiec to nie jest tak różowo, w jednym czy w dwóch landach jest zakaz trzymania jadusów, teraz Austria ma nowe, ostre prawo, w Wielkiej Brytanii na niebezpieczne trzeba mieć licencje, zezwolenia, a w Norwegii (co prawda kraju spoza UE, ale silnie z nią związanym) jest po prostu całkowity zakza trzymania jakichkolwiek zwierzat egzotycznych, ostatnio w sądzie ma tam człowiek sprawę o trzymanie gekonów lamparcich, gekony udało mu się uratować przed eutanazją i umieścić u znajomego w zoo w Oslo). Tak, że te przepisy polskie (ta nielegalna wersja z internetu) nie zapowiadają się jakoś restrykcyjnie gdy chodzi o liczbę gatunków, trzeba byłoby tylko większość ptaszników usunąć z listy. Ustawa jest źle zapisana bo wymusza zakaz bezwzględny, ale o tę zmianę trzeba powalczyć dopiero przy nowelizacji całej ustawy (taką zmianę poprze nawet Salamandra bo w swej opinii o tym pisze .

[robert.p.]

No to dlaczego trzyma Pan jakiekolwiek zwierzęta?Taka postawa jest dla mnie niezrozumiała.Sam ustawia sie Pan w kregu tych "lepszych"Czy to ze ktos skonczył jakis kierunek daje mu przewage nad innymi?Czy to ze mam tylko zawodowke czyni ze mnie kogos o mniejszej wiedzy fachowej?Nie musze miec fakultetu zeby wiedziec o pająkach wiecej niz 90 % ludzi z napisem dr.wet.przed nazwiskiem.Kto to są ci fachowcy któzy uzurpują sobie prawo do hodowania tych czy innych zwierząt?Nie głosuje w wyborach w tym smiesznym kraju wiec w swoim sumieniu jestem zwolniony od odpowiedzialnosci przed tym załosnym,smiesznym prawem które uchwalają ludzie któży nie znają sie ne rzeczy.A norwegom jak sie g.lamparci nie podoba to niech sobie foki hodują.Mam znajomych w niemczech i w holandii i wiem ze te paląki co u nas niby mają byc uznane jako pseudoniebezpieczne to w każdym sklepie zoo mozna dostac.W czechach tak samo,nikt sie takimi badziewiami nie przejmuje.Wiec po co u nas?Bo profesorzy z uniwersytetow chcieli by zwierzaczki dla siebie?Ich i tak interesują tylko pensje i opłaty za prywatne studia.Tylko hobbysci mogą uratowac wiele gatunkow które inaczej wymrą bo dzungla pójdzie na opał a zwierzaki na pamiątki dla dolarowych turystów.Ja uwazam ze terrarystyka przyczynia sie do ratowania zwierząt bardziej niz pseudoakcje dawania kasy na rezerwaty przyrody np w afryce.Murzyni i tak ten szmal wykorżystają na wyrzniecie innych murzynów o innej mowie,a w najlepszym razie na wyrzniecie nosorozcow by sprzedac ich rogi chinczykom jako lek na potencje

[wrbirds]

Witam,
nie mialem zamiary wlaczac sie do tej dluuuuugiej i burzliwej "wymiany pogladow" pomiedzy kilkoma osobami, ale juz mnie troche zaczyna ponosic !

Nie bede sie tu wypowiadal na temat listy groznych gatunkow, bo poprostu sie na tym nie znam, odniose sie tylko do 2-giego watku powyzszej dyskusji, czyli ochrony gatunkow, wylapywania osobnikow z natury itp itp itd

Rozumiem Robert.p ze jestes zly na nienajlepsza PIERWOTNA forme ustawy o groznych gatunkach, ale ciagle nie przyjmujesz do wiadomosci racjonalnych argumentow dr Roberta!
Niestety twoja wojownicza postawa, przeslania ci fakty, NIEZAPRZECZALNYM faktem jest, ze terrarystyka i ogolnie pojety ped ku trzymaniu egzotow w domach jest jedna z najwazniejszych przyczyn wymierania gatunkow!!!! WSZYSCY trzymamy w domach zwierzaki i powinnismy potrafic sie uderzyc w piers!!! Zawsze bedzie latwiej kilku chlopom z Ameryki Poludniowej, Azji czy Afryki nalapac tony zwierzakow niz wyhodowac te ilosci w amatorskich hodowlach, a nasze niezaspokojone rzadze posiadania coraz to RZADSZYCH GATUNKOW tylko ten biznes napedzaja!!! To jest fakt.
Ilu z NAS nie kupiloby super rzadkiego gatunku, z ogloszenia na naszym forum za smieszna cena np 100zl?? Ilu by sobie odmowilo, gdyby ten osobnik nie mial papierow?

KOLEJNA sprawa z jaka sie nie moge zgodzic to twoje opinie na temat ochrony siedlisk!!! Chyba naprawde jestes zdenerwowany skoro mozesz napisac, ze terrarystyka skuteczniej ochroni rzadkie gatunki niz pelnoplanowa ochrona wybranych siedlisk!!!! To co mowisz jest absolutnie oderwane od rzeczywistosci, niestety!!

Szerokopojeta, hobbystyczna terrarystyka nigdy nie zostanie waznym czynnikiem w ochronie rzadkich gatunkow, z tegu musimy sobie zdawac sprawe, taka role moga pelnic tylko i wylacznie wyspecjalizowane osrodki.
Ciekawy jestem czy oddal bys Robert.p swoje pajaki, gdyby zglosila sie do ciebie organizacja, przeprowadzajaca reintrodukcje jakiegos zagrozonego gatunku na obszar gdzies w Ameryce???? Bo skoro twierdzisz, ze tylko terrarysci moga ochronic takie gatunki, to powinienes wlasnie byc za takimi akcjami, takim celem terrarystyki....

Wszyscy mamy zwierzaki, jestesmy milosnikami przyrody, dlatego my szczegolnie powinnismy byc wyczuleni na sprawy ochrony naturalnych siedlisk i populacji naszych ulubiencow!!!! Widze tylko jedna droge:

1. Albo jestesmy swiadomymi ludzmi i biorac sie za terrarystyke zdajemy sobie sprawe do czego sie mozemy przyczynic, albo lepiej dajmy sobie spokoj.
Trzymajmy zwierzeta pochodzace TYLKO I WYLACZNIE z hodowli zamknietych.

2.Nie twierdze, ze gdyby doszlo do takiego idelanego stanu, to nie byloby mozliwosci odlapywania pewnej, scisle ograniczonej ilosci zwierzat z siedlisk naturalnych, ale takie zwierzeta MUSZA trafiac TYLKO do wyspecjalizowanych, licencjonowanych hodowli, tam byc rozmnazane i nastepnie dopiero moga wedrowac do "zwyklych" milosnikow, hodowcow. Takie postepowanie ograniczyloby o kilkaset procent odlow ze srodowiska, chocby dlatego, ze zwierzaki z odlowu trafiajace na szeroki rynek hurtowy w 99% nie przezywaja lub nie zostaja dalej rozmnazane u hobbystow.

Robert.p musisz brac takie sprawy pod uwage, to, ze ty jestes swietnym fachowcem w dziedzinie hodowli pajakow to jedno, a to,ze tysiace innych osob nie sa to drugie. Dlatego wlasnie TY powinienes byc za tym aby, rzadkie gatunki, jesli juz sa odlawiane ze srodowiska NIE trafialy na szeroki rynek, a tylko do takich osob jak np ty i dopiero pozniej na rynek. TYLKO wtedy mozesz wysowac postulaty, ze terrarystyka nie niszczy dzikich zwierzat. Jesli nie dostrzegasz tego co sie dzieje z tysiacami zwierzakow wokol ciebie, to chyba tylko dlatego, ze jestes czescia tej spolecznosci i starasz sie podswiadomie usprawiedliwiac, TAK JAK MY WSZYSCY!!
Dlatego sadze, ze funkcjonujace w kilku krajach Unii kilku stopniowe licencje sa swietnym sposobem, aby unormowac choc po czesci ten handel!!

Tak wiec pkt 3. Licencje (kilkustopniowe, w zaleznosci od doswiadczenia, wiedzy i swiadomosci).

Dopoki wiekszosc z NAS nie bedzie miala swiadomosci powyzszych, dopoty BEDZIEMY ZAWSZE postrzegani przez srodowiska ochroniarskie jako wielkie i potencjalne zagrozenie dla srodowiska i beda mieli racje, niestety!
Tak wiec koledzy, praca u podstaw!!! Zacznijmy od samych siebie!

Z gory sorki za nieco "roztargniony" sposob pisania, to z emocji i pospiechu

Mam nadzieje, ze nikogo nie obrazilem, odnosilem sie tu do wszystkich powyzszych wypowiedzi, choc glownie pisalem do Roberta.p, dlatego szczegolnie mam nadzije ze TY nie poczules sie urazony. Jesli tak to przepraszam, bo nie byl taki moj zamiar!!!

Pozdrowionka dla wszystkich

[dr Robert]

Ustosunkowuje się do wypowiedzi Roberta.p
Czytając to juz myślałem, że zakończysz zapowiedzią samobójstwa .

Wizja świata ze zwierzetami które żyją tylko w terrariach jakoś mnie nie przekonuje, ani ze względów "estetycznych", ani tym bardziej biologicznych. Jesli gdzieś udaje się uratować jakiś gatunek dzięki hodowli (ale raczej nie terrarystom - czekam na przykłady), to z punku widzenia biologii jest to tak naprawdę tylko namiastka gatunku. Zwierzę bez środowiska jest zwierzęciem "niepełnym", pozbawione możliwości naturalnych zachowań, interakcji ze środowiskiem naturalnym. To rozumie tylko osoba która ma niezbędną wiedzę i/lub prowadziła obserwacje w naturze.

Nie wspomnę, że gatunków zagrozonych tylko wśród kręgowców są już chyba tysiące. A akcje ratowania robi się tylko na najwyżej kilkudziesięciu. Zresztą większość tych akcji ma wątpliwy sens, zważywszy na niebezpieczeństwa inbredu i inne towarzyszące hodowlom. A co z bioróznorodnością, zróżnicowaniem wewnątrzgatunkowym, geograficznym, genetycznym, którego w większości nawet nie znamy. Aby choć w niewielkim stopniu to zachować trzeba byłoby przeznaczać na to miliardy dolarów. Dopiero w ostatnich latach w niektórych krajach bardziej świadomi terraryści starają się utrzymać w miarę "czyste" populacje i np. przy ofertach sprzedaży podaje się miejsce pochodzenia zwierzat.

W hodowlach prywatnych jest zwykle taka mieszanka form, podgatunków, że nigdy nie będzie nadawała się do reintrodukcji. To już są pets na zawsze. Jeżeli wbrew faktom wierzysz, że terrarystyka przyczynia się do ratowania zwierząt, to cóż, są różne sposoby poprawiania sobie samopoczucia. Takim, gdzie fakty pozostawia się poza obszarem własnej świadomości uważam za oryginalny .

Na jakiej postawie twierdzisz, że ustawiam się w kręgu tych lepszych. Ja się nie ustawiam. Ja jestem lepszy . Zawodowo w małym stopniu zajmuję się ochroną gatunkową bezpośrednio (ale już pośrednio badając zróżnicowanie genetyczne czy morfologiczne - jak najbardziej), chociaż badania faunistyczne, rozmieszczenie stanowisk to też działanie na rzecz ochrony przyrody. A po co hoduję zwierzęta ? Mówiac w skrócie: dla celów naukowych i dla celów dydaktycznych.

To, że ktoś skończył jakiś kierunek nie daje mu przewagi nad innymi, tylko daje mu szansę, żeby taką przewagę miał. Daje mu pewne podstawy do dalszej własnej pracy. Zresztą nie ma po co tu mieszać lekarzy weterynarii - z tego co wiem oni są od leczenia zwierząt, a nie od ochrony gatunkowej. Zdarzają się świetni amatorzy, ale niestety zwykle zbyt wąskie widzenie spraw związanych z hodowlą nie pozwala im na ogarnięcie całej zlożoności problemów ochrony, hodowli itd. Ale są też tacy, którym studia w tym nie pomogą, bo są za tępi. To tak jakby patrzeć przez szparę w oknie, zamiast przez otwarte drzwi. Są ludzie, którzy świetnie rozmnażają różne gatunki, ale gdy zapytać ich o historię tego gatunku, badania środowiska na obszarze jego występowania, klimat, biozróżnicowanie to nic o tym nie wiedzą. To jest powszechne, no po prostu hodowcy nie są naukowcami. A w związku z tym mają ograniczone możliwości ogarnięcia niektórych problemów. Dlatego nieco zabawne są pytania na temat tego czy gdzieś w Polsce można studiować herpetologię. Ludzie wyobrażają sobie, że przychodzą na studia i uczą ich tam od początku jakie są jaszczurki, a jakie węże, a najlepiej jeszcze jak się je hoduje. Kompletne nieporozumienie. Nie ma na świecie takich studiów. Żeby zrozumieć płazy czy gady w całej ich złożoności trzeba przede wszystkim mieć solidne podstawy z zoologii czy w ogóle szerzej z biologii (ewolucjonizm, systematyka, biochemia, etologia itd.). Nie da się tego wyrwać. Mylenie trzymania zwierzat jako zabawek, bo do tego sprowadza się w 99% terrarystyka, nie ma z tym nic wspólnego z ochroną gatunków.

Natomiast sugestia, że profesorzy chceliby miec zwierzaczki dla siebie jest, mam nadzieję, żartem. Te pajączki może i by się nadały do jakiejś fizjologii czy embriologii, ale raczej bardziej na przemiał. Zresztą dowolnego pajączka można sobie do badań kupić. W Polsce akurat ptasznikami chyba nikt się nie zajmuje (oprócz embriologów). Rozumiem, że to co interesuje profesorów znasz z autopsji, jakiez mam szczęście, ze mnie tacy nie otaczają .

Masz niestety bardzo balde pojęcie na temat jak wygląda ochrona przyrody, w tym ochrona gatunkowa oraz o roli hobbystów w tym wszystkim. Owszem zdarzają się hobbyści, np. zakładający w Afryce prywatne rezerwaty, czy użyczający swoje zwierzęta ośrodkom hodowlanym. Tylko czy to ma coś wspólnego z terrarystyką ? Czy to wyrównuje bezmiar szkód jakie czynią terraryści .

[Zibi]

Doczekam sie odpowiedzi dr.Robercie?

[bachus]

Heh, chodziło mi o zamieszanie w związku z ustawą

[dr Robert]

Na jakie pytanie Zibi ?

[robert.p.]

Poczytałem to co "wypłodziłem" dzisiejszej nocy i troche mi głupio.Ani to sensu nie ma ani nie odzwierciedla moich przekonan.Albo pora była zbyt pózna,albo wypiłem ze 3 piwa za duzo W każdym razie przyznaje ze nie mam racji w wielu sprawach a juz napewno nie znam sie na ekologii,siedliskach i ochronie przyrody.Hoduje ptaszniki bo to moja pasja,cos co jest w pewnym sensie istotą mojego zycia.I nie zgodze sie by ktos zabijał zwierzeta które nie są niczemu winne tylko dlatego ze ktos uzna je za niebezpieczne.I o to mi tylko chodzi-potrafie zapewnic bezpieczenstwo sobie i osobom postronnym,bo znam sie na tym,w koncu przez 10 lat ani nic mnie nie ugryzło ani nie uciekło z terrarium.Po prostu przemawia przezemnie gorycz i zal ze u nas nikt nie patrzy czy ktos cos na dany temat wie czy nie.Najłatwiej zakazac i nie ma problemu.Jesli kogos uraziłem to przypadkiem,w ferworze dyskusji i nie było to moim celem.Staram sie sensownie i trzezwo patrzec na swiat,choc tej nocy nie za bardzo mi to wyszło.
Pozdrawiam Robert