Wstępna wersja dokumentu o "niebezpiecznych"

[dr Robert]

Co do ustawy to ja nie wróżę temu szybkiej ścieżki. Poza tym zależy co znaczy "ostrzej", wolałbym, żeby było "bardziej normalnie".

[Dark Raptor]

Ministerstwo Środowiska

W ostatnim czasie środowisko terrarystyczne zostało poruszone wprowadzeniem rozporządzenia do nowej Ustawy o Ochronie Przyrody, z dnia 16 kwietnia 2004 r. (Dz. U.04.92.880 z dnia 30 kwietnia 2004 r.). Precyzując, chodzi konkretnie o listę gatunków zwierząt niebezpiecznych (rozporządzenie do rozdziału 3 Art. 73. punkt 1 i 2).
Wiemy, że ministerstwo podjęło na szeroką skalę konsultacje społeczne z różnorodnymi organizacjami, dotyczące ustalenia składu tej listy. Środowisko terrarystów śledziło te poczynania z dużą uwagą, czego przykładem jest m. in. lista zaproponowana przez Polskie Stowarzyszenie Terrarystyczne (PST).
Pierwotna lista, proponowana przez MŚ, pokrywająca się w dużym stopniu z tą, zaproponowaną przez PST ( http://www.pst.org.pl/start/pismo_PST.pdf ), była w znacznej mierze do przyjęcia przez całe nasze środowisko. Ponieważ powstawała ona przy współudziale doświadczonych hodowców, jesteśmy pewni, że uwzględniono na niej gatunki rzeczywiście niebezpieczne i stanowiące potencjalne zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi.
Ku naszemu zaskoczeniu, lista została poszerzona o szereg nowych taksonów (m. in. rodzaje), których umieszczenie tu, wydaje się zupełnym nieporozumieniem. Czujemy się więc zobowiązani do wskazania które z nich i dlaczego, nie powinny być dalej uwzględniane. Gatunki te znajdują się już od wielu lat w krajowych hodowlach i zostały dość dobrze poznane, zarówno pod względem behawioru jak i potencjalnych utrudnień dla hodowców.

1. Ptaszniki.

Szczególnie zaniepokojeni jesteśmy doniesieniami o planowanym wprowadzeniu na tę listę następujących rodzajów:

Theraphosa spp,
Aphonopelma spp.
Ceratogyrus spp.
Pamphobeteus spp.
Poecilotheria spp.
Pterinochilus spp.

Pająki te, znajdują się w hodowli od wielu lat, zarówno w naszych domach w Polsce, jak i szeregu innych krajów na świecie.
Nie istnieje też żaden, naukowo potwierdzony przypadek śmierci hodowcy, w następstwie ukąszenia przez któregokolwiek pająka z powyższych taksonów.

Za szczególne nieporozumienie, uważamy umieszczenie rodzajów: Aphonopelma spp., Theraphosa spp., Pamphobeteus spp. Należące do nich pająki, są przeważnie spokojnie usposobione i przypadki ukąszenia są odnotowane bardzo rzadko. Nawet gdy zdarzenie takie nastąpi, jego skutki ograniczają się do opuchlizny i bólu, które ustępują w ciągu 24-48 godzin. Pająki z rodzajów Pterinochilus spp., Poecilotheria spp., Ceratogyrus spp., rzeczywiście charakteryzują się większą agresywnością i silniejszym jadem. Jednak również one nie stanowią realnego zagrożenia dla życia człowieka. Ich jad nie powoduje trwałego uszczerbku na zdrowiu. W przypadku ptaszników z rodzaju Poecilotheria spp., których jad uważany jest za jeden z najsilniejszych wśród podanych wcześniej grup, objawy w wypadku ugryzienia zdrowej dorosłej osoby ograniczają się do kilku następujących. Gorączki, wymiotów i znacznej opuchlizny, ustępujących po 24 godzinach od zdarzenia oraz skurczach, które mogą pojawiać się maksymalnie do 2 miesięcy po ukąszeniu, głównie w przypadku osób wykazujących reakcję alergiczną na składniki ich jadu.

Dodatkowo chcielibyśmy zwrócić uwagę na szereg następujących aspektów (część :
1) Ptaszniki nie są wstanie przetrwać w naszym klimacie, nie stanowią więc zagrożenia dla osób postronnych.
2) hodowla odbywa się w szczelnie zamkniętych terrariach, z których zwierzęta nie mają możliwości wydostania się.
3) Bardzo ważny jest też fakt, że tak restrykcyjne rozwiązania nie istnieją w innych krajach Unii Europejskiej. Żaden z powyższych taksonów nie jest objęty zakazem trzymania w domach. Terraryści m. in. z Niemiec i Czech prowadzą bezproblemowo ich hodowlę od wielu lat. Również w tych krajach nie wykazano poważniejszych wypadków związanych z ukąszeniami.
4) W wielu wypadkach ukąszenia jad nie zostaje wpuszczony w ciało ofiary.
5) Pająki są przeważnie płochliwe. Wybierają ucieczkę niż atak. Nierozdrażnione nigdy nie atakują.
6) Na liście zwierząt niebezpiecznych dla ogrodów zoologicznych znalazły się jedynie 2 rodzaje: Poecilotheria spp. i Pterinochilus spp. Zostały one umieszczone w 2 grupie ryzyka, nie zostały więc uznane za niebezpieczne dla życia człowieka.
7) Jeśli nawet założymy, że wymienione na liście gatunki zostaną przekazane do ogrodów zoologicznych, liczba osobników może iść w tysiące. Uważamy, że ogrody nie będą w stanie sprostać nowej sytuacji, a ewentualne niepotrzebne uśmiercenie zwierząt, kłóci się z logiką i etyką terrarystów.
8) Nowe prawo może stać się martwe, gdyż przesunie dużą część hodowli do podziemia.

Opinie te opieramy nie tylko na własnych, wieloletnich doświadczeniach, ale również na opinii powszechnie poważanych naukowców, zajmujących sie ptasznikami. Należą do nich m. in.: Stanley Shultz, Marguerite Shultz, Rick West, Volker von Wirth.

2. Skorpiony

3. Skolopendry

4. Inne?


Środowisko terrarystów polskich ma ogromną nadzieję, że proponowane przez MŚ zmiany, w sprawie dodania nowych taksonów do spisu zwierząt niebezpiecznych, nie zostaną wprowadzone i lista pozostanie w swoim pierwotnym kształcie. Wyżej wymienione powody, poświadczone doświadczeniem setek, jeśli nie tysięcy krajowych i zagranicznych hodowców, powinny stanowić nasz wkład w powstawanie tego prawa. Chcemy brać udział w jego tworzeniu, gdyż jesteśmy żywotnie zainteresowani możliwością rozwijania naszych zainteresowań oraz szerzeniem wiedzy o zwierzętach w społeczeństwie. Terrarystyka, stanowi doskonały wstęp do poznania takich dziedzin wiedzy biologicznej jak arachnologia, entomologia i herpetologia. Tworzenie dodatkowych barier stanowi tylko przeszkodę w jej upowszechnianiu.

Jeszcze raz wyrażamy nadzieję, że nasze propozycje zostaną rozpatrzone i uwzględnione w procesie tworzenia nowego rozporządzenia.

Podpis………………………………….itp.

---------
Ok. To dalsze propozycje i ewentualna dobudowa.
Proponuję podzielić część "faunistyczną" na opisywane grupy: ptaszniki/skorpiony/skolopendry. A część podsumowywującą da się na sam koniec. Punktów mogą też powędrować jako podsumowanie. Doda się dodatkowe dotyczące innych grup.

[Dark Raptor]

Ok. Widzę, że już sam się pogubiłem w tej dyskusji. Oto moja ostatnia wersja:

-------------------------------------
Ministerstwo Środowiska

W ostatnim czasie środowisko terrarystyczne zostało poruszone wprowadzeniem rozporządzenia do nowej Ustawy o Ochronie Przyrody, z dnia 16 kwietnia 2004 r. (Dz. U.04.92.880 z dnia 30 kwietnia 2004 r.). Precyzując, chodzi konkretnie o listę gatunków zwierząt niebezpiecznych (rozporządzenie do rozdziału 3 Art. 73. punkt 1 i 2).
Wiemy, że ministerstwo podjęło na szeroką skalę konsultacje społeczne z różnorodnymi organizacjami, dotyczące ustalenia składu tej listy. Środowisko terrarystów śledziło te poczynania z dużą uwagą, czego przykładem jest m. in. lista zaproponowana przez Polskie Stowarzyszenie Terrarystyczne (PST).
Pierwotna lista, proponowana przez MŚ, pokrywająca się w dużym stopniu z tą, zaproponowaną przez PST ( http://www.pst.org.pl/start/pismo_PST.pdf ), była w znacznej mierze do przyjęcia przez całe nasze środowisko. Ponieważ powstawała ona przy współudziale doświadczonych hodowców, jesteśmy pewni, że uwzględniono na niej gatunki rzeczywiście niebezpieczne i stanowiące potencjalne zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi.
Ku naszemu zaskoczeniu, lista została poszerzona o szereg nowych taksonów (m. in. rodzaje), których umieszczenie tu, wydaje się zupełnym nieporozumieniem. Czujemy się więc zobowiązani do wskazania które z nich i dlaczego, nie powinny być dalej uwzględniane. Gatunki te znajdują się już od wielu lat w krajowych hodowlach i zostały dość dobrze poznane, zarówno pod względem behawioru jak i potencjalnych utrudnień dla hodowców.

1. Ptaszniki.

Szczególnie zaniepokojeni jesteśmy doniesieniami o planowanym wprowadzeniu na tę listę następujących rodzajów:

Theraphosa spp,
Aphonopelma spp.
Ceratogyrus spp.
Pamphobeteus spp.
Poecilotheria spp.
Pterinochilus spp.

Pająki te, znajdują się w hodowli od wielu lat, zarówno w naszych domach w Polsce, jak i szeregu innych krajów na świecie.
Nie istnieje też żaden, naukowo potwierdzony przypadek śmierci hodowcy, w następstwie ukąszenia przez któregokolwiek pająka z powyższych taksonów.

Za szczególne nieporozumienie, uważamy umieszczenie rodzajów: Aphonopelma spp., Theraphosa spp., Pamphobeteus spp. Należące do nich pająki, są przeważnie spokojnie usposobione i przypadki ukąszenia są odnotowane bardzo rzadko. Nawet gdy zdarzenie takie nastąpi, jego skutki ograniczają się do opuchlizny i bólu, które ustępują w ciągu 24-48 godzin. Pająki z rodzajów Pterinochilus spp., Poecilotheria spp., Ceratogyrus spp., rzeczywiście charakteryzują się większą agresywnością i silniejszym jadem. Jednak również one nie stanowią realnego zagrożenia dla życia człowieka. Ich jad nie powoduje trwałego uszczerbku na zdrowiu. W przypadku ptaszników z rodzaju Poecilotheria spp., których jad uważany jest za jeden z najsilniejszych wśród podanych wcześniej grup, objawy w wypadku ugryzienia zdrowej dorosłej osoby ograniczają się do kilku następujących. Gorączki, wymiotów i znacznej opuchlizny, ustępujących po 24 godzinach od zdarzenia oraz skurczach, które mogą pojawiać się maksymalnie do 2 miesięcy po ukąszeniu, głównie w przypadku osób wykazujących reakcję alergiczną na składniki ich jadu.

Dodatkowo chcielibyśmy zwrócić uwagę na szereg następujących aspektów (część :
1) Ptaszniki nie są wstanie przetrwać w naszym klimacie, nie stanowią więc zagrożenia dla osób postronnych.
2) hodowla odbywa się w szczelnie zamkniętych terrariach, z których zwierzęta nie mają możliwości wydostania się.
3) Bardzo ważny jest też fakt, że tak restrykcyjne rozwiązania nie istnieją w innych krajach Unii Europejskiej. Żaden z powyższych taksonów nie jest objęty zakazem trzymania w domach. Terraryści m. in. z Niemiec i Czech prowadzą bezproblemowo ich hodowlę od wielu lat. Również w tych krajach nie wykazano poważniejszych wypadków związanych z ukąszeniami.
4) W wielu wypadkach ukąszenia jad nie zostaje wpuszczony w ciało ofiary.
5) Pająki są przeważnie płochliwe. Wybierają ucieczkę niż atak. Nierozdrażnione nigdy nie atakują.
6) Na liście zwierząt niebezpiecznych dla ogrodów zoologicznych znalazły się jedynie 2 rodzaje: Poecilotheria spp. i Pterinochilus spp. Zostały one umieszczone w 2 grupie ryzyka, nie zostały więc uznane za niebezpieczne dla życia człowieka.
7) Jeśli nawet założymy, że wymienione na liście gatunki zostaną przekazane do ogrodów zoologicznych, liczba osobników może iść w tysiące. Uważamy, że ogrody nie będą w stanie sprostać nowej sytuacji, a ewentualne niepotrzebne uśmiercenie zwierząt, kłóci się z logiką i etyką terrarystów.
8) Nowe prawo może stać się martwe, gdyż przesunie dużą część hodowli do podziemia.

Opinie te opieramy nie tylko na własnych, wieloletnich doświadczeniach, ale również na opinii powszechnie poważanych naukowców, zajmujących sie ptasznikami. Należą do nich m. in.: Stanley Shultz, Marguerite Shultz, Rick West, Volker von Wirth.

2. Skorpiony

3. Skolopendry

4. Inne?


Środowisko terrarystów polskich ma ogromną nadzieję, że proponowane przez MŚ zmiany, w sprawie dodania nowych taksonów do spisu zwierząt niebezpiecznych, nie zostaną wprowadzone i lista pozostanie w swoim pierwotnym kształcie. Wyżej wymienione powody, poświadczone doświadczeniem setek, jeśli nie tysięcy krajowych i zagranicznych hodowców, powinny stanowić nasz wkład w powstawanie tego prawa. Chcemy brać udział w jego tworzeniu, gdyż jesteśmy żywotnie zainteresowani możliwością rozwijania naszych zainteresowań oraz szerzeniem wiedzy o zwierzętach w społeczeństwie. Terrarystyka, stanowi doskonały wstęp do poznania takich dziedzin wiedzy biologicznej jak arachnologia, entomologia i herpetologia. Tworzenie dodatkowych barier stanowi tylko przeszkodę w jej upowszechnianiu.

Jeszcze raz wyrażamy nadzieję, że nasze propozycje zostaną rozpatrzone i uwzględnione w procesie tworzenia nowego rozporządzenia.

Podpis………………………………….itp.

-----------------------------------------------------------------------------
Ok. To dalsze propozycje i ewentualna dobudowa.
Proponuję podzielić część "faunistyczną" na opisywane grupy: ptaszniki/skorpiony/skolopendry. Część podsumowywującą da się na sam koniec. Punkty mogą też powędrować jako część całościowego podsumowania, można dodać dodatkowe, dotyczące np. wyłącznie innych grup.

Jutro będę do złapania dopiero po 20.00. W razie jakichś ważnych zmian, proszę śmiało obrabiać tekst (w końcu po to jest). Zastanawiam się czy wklejanie ewentualnych poprawek z całym tekstem ma sens - miejsce. Choć po skończonej robocie Nook może skasować cały wątek, jako "roboczy śmietnik", a ostateczny "produkt" wrzuci się w jakieś widoczne miejsce.
Konsultacja przez mail raczej nie ma sensu. Spowoduje to chaos (który i tak sam wywołuję) i szereg nieporozumień. Uważam, że lepiej jest, gdy proces powstawania dokumentu jest widoczny dla wszystkich i każdy szanse wprowadzać poprawki.

[ponczos]

Jedna moja mała uwaga: Wyrażenie - "doświadczeniem setek, jeśli nie tysięcy krajowych" zamieniłbym na np. "doświadczeniem kilku tysięcznej i wciąż poszerzającej się grupy krajowych..."

Nie musi być to 100% prawda, lecz "kilkaset" może zostać odebrane jako "grupa fanatyków" a nie środowisko terrarystyczne.

[Baku]

zgadzam sie

[ponczos]

Tak już się składa że jestem pedantem, więc parę bardziej kosmetycznych, nie koniecznie ważnych, uwag:

1. "... jesteśmy pewni, że uwzględniono na niej" - bardziej pasuje chyba "byliśmy pewni" bo "jesteśmy" kłóci się troszeczkę z następnym akapitem.

2. "...w następstwie ukąszenia przez któregokolwiek pająka z powyższych taksonów." - tu dołożył bym "oraz jakiegokolwiek ptasznika".

3. Punkt 1) i 2) trochę ze sobą kolidują, w 2) jest napisane że nie mogą uciec, ale za to w 1) jest napisane w domyśle że jeżeli już uciekną to nie przeżyją. Jeżeli już obydwa punkty zostałyby w niezmienionej formie to chociaż zamieniłbym je miejscami.

4. Punkt o Unii bym bardziej "wytłuścił" bo to może być jeden z lepszych argumentów, tak mi się wydaje. Podobnie sprawa ma się do punktu nr 6).

5. "W wielu wypadkach ukąszenia jad nie zostaje wpuszczony w ciało ofiary." - A może: "Nawet w sporadycznych sytuacjach ukąszenia jad i tak nie zostaje wpuszczony".

6. Punkt 7): "liczba osobników może iść w tysiące" - "liczba osobników jest co najmniej kilkutysięczna".

"uśmiercenie zwierząt, kłóci się z logiką i etyką terrarystów." - oraz stowarzyszeń ochrony zwierząt, zwykłych śmiertelników, itd., itp. Można dołożyć trochę o moralności. )

7. Punkt 8), znając polską mentalność ("Jak Ty mi tak to ja Ci tak!!") prędzej doda im zapału do pracy niż przekona do naszej racji. Ich na 99% nie interesuje czy to prawo im wypali czy nie, ważne żeby było czym się pochwalić, że cokolwiek zrobili, a nie daj Boże odbiorą jeszcze jak groźbę... Chociaż wiem że nie jest to groźba, ale wiadomo że ludzie bywają różni. ://

Ostatnia i może najważniejsza sprawa: Moim zdaniem TRZEBA im dać jakąś alternatywę!! Podrzucić im kilka gatunków pajęczaków (niekoniecznie ptaszników) które ewentualnie mogły by się znaleźć w tym spisie. Wiadomo że lepiej by było gdyby żaden pajęczak się tam nie znalazł, ale wg mnie jeżeli już zaczęli pakować tam pająki to już prędzej zgodzą się na "wymianę" niż na zrezygnowanie z całości. Poza tym, myślę że "rzucając na żer" kilka gatunków (których i tak nikt prawie nie hoduje) zaprezezntujemy się jako bardziej "racjonalnie myślące" środowisko, a nie jak broniąca ślepo każdego pajęczaka "sekta"!! )

P.S. Trzeba koniecznie uwzględnić że większość osób przygotowująca tą listę ma o ptasznikach (pajęczakach i ich hodowli) niewielkie pojęcie i trzeba spróbować przekonać je tłumacząc trochę jak dzieciom że pajączki są cacy, itp. )

P.S. Rozpisałem się troszkę, ale już mam taką upierdliwą naturę.. ;O) Pozdrawiam.

[ponczos]

Aha, i może link do tej strony wrzucić jako temat do Pajęczaków?? Tam zagląda o wiele więcej ludzi niż tutaj.

[Baku]

popieram ale link damy jak juz skończymy ... niepotrzeba setek niewnoszacych nic wypowiedzi :]

[AGAM]

Ja sam na skorpionach też sie dobrze nie znam. Jedyne argumenty jakie moge podać to te, które podałem, a pamietam że w poprzednich dyskusjach BartekG pisał dokąłdniej na ten temat i wymienił kilkak onkretnych gatunków stanowiących realne zagrożenie.
A co do rodzaju Theraphosidae to z tego co wiem takowy też istneije. Sam mam pajaczka Theraphosidae sp. Ecuador i jakoś nie widze żeby był agresywny :/

[AGAM]

Pozwole sobie przytoczyć wypowiedź BartkaG z wątku <a href=http://terrarium.com.pl/forum/read.php?f=1&i=14509&t=14321#reply_14509>http://terrarium.com.pl/forum/read.php?f=1&i=14509&t=14321#reply_14509</a>

Autor: bartekg (---.pronet.lublin.pl) Wyślij e-mail
Data: 24-08-04 10:39

Odnośnie skorpionów znajdujących się na liście to jedna wielka pomyłka. Nie można uogólniać do rodzajów na niej wymienionych.

Jeśli na liście znajdą się skorpiony, powinny to być konkretne gatunki. Prawdziwie niebezpieczne są:
1. Androctonus australis (wiele wypadków śmiertelnych)
2. Leiurus quinquestriatus (wiele wypadków śmiertelnych)
3. Tityus trinitatis (wiele wypadków śmiertelnych)
4. Tityus serrulatus

Tu zaznaczam iż wypadki śmiertelne miały miejsce na terenach zamieszkiwanych przez ww gatunki. Nie spotyka się praktycznie doniesień o takich wypadkach w hodowlach amatorskich.

Jako potencjalnie niebezpieczne można wymienić również:
1. Androctonus bicolor aenas
2. Androctonus mauretanicus
3. Androctonus amoreuxi
4. Androctonus crassicauda
5. Buthus occitanus tunetanus
6. Centruroides elegans
7. Centruroides exilicauda
8. Centruroides infamatus
9. Centruroides limpidus
10. Centruroides noxius
11. Centruroides sculpturatus
12. Centruroides suffucus
13. Centruroides vittatus
14. Hottentotta saulcyi
15. Mesobuthus tamulus
16. Odontobuthus doriae
17. Tityus bahiensis
18. Parabuthus transvaalicus
19. Parabuthus villosus

Jeśli już jakieś skorpiony muszą znaleźć się na liście, to tylko wymienione na początku cztery gatunki.
Jeśli nie będzie na niej ptaszników, to i żadne skorpiony figurować tam nie powinny. Zaznaczam że o wiele łatwiej jest zabezpieczyć terrarium przed ucieczką skorpiona niż ptasznika czy węża.