sprzedaż Brachypelma ssp.

[mariolcia]

> chwila chwila, a gdzie w artykule 64 mowa o ptasznikach ?

Nie musi być mowy o ptasznikach, skoro jest mowa o wszystkich zwierzętach z załączników unijnych rozporządzeń.

O ile rozumiem (tak naprawdę to spytałam się tez na wszelki wypadek mojej drugiej połowy, która skończyła prawo, i on mi to jeszcze dodatkowo uporzadkowal), ten artykuł wprowadza szczególowe rozwiązania do 3 zagadnień:
* rejestracji zwierząt (ust. 1-7)
* sprzedaży (ust. 9)
* znakowania (ust. 10)

Tylko pierwsze z nich, rejestrowanie, nie uwzględnia ryb i bezkręgowców.

Cytowany ustęp mówi o sprzedających wszelkie zwierzęta, o których mowa w art. 61. ust. 1, a tam mowa o zwierzętach "podlegających ograniczeniom na podstawie przepisów prawa Unii Europejskiej", a więc także niektorych ptasznikach.

Tak więc to raczej interpretacja Salamandry wydaje się słuszna (wczoraj dostałam ich legitymację, więc można mnie już wyzywać z uzasadnieniem

Mariolcia

ZŁOŚĆ PIĘKNOŚCI CZASEM SZKODZI, ALE ROZUM ZAWSZE MĄCI.

[mantid]

Ustęp brzmi:

Art. 64. 1. Posiadacz zwierząt, o których mowa w art. 61 ust. 1, zaliczonych do płazów, gadów, ptaków lub ssaków , a także prowadzący ich hodowlę, jest obowiązany do pisemnego zgłoszenia ich do rejestru.

Nie ma wiec mowy o wszystkich zwierzetach... Wszystkich zwierzat dotyczy Art. 61, ale odnosi sie on jedynie do przewozenia przez granice. Od 1 maja br. obowiazek rejestracji dotyczy tylko płazów, gadów, ptaków i ssaków.

Co do sprzedazy dotyczy to jedynei podmiotow gospodarczych....
Tu mamy do czynienia z luką prawną, przepisy nie mowia nic o obrocie amatorskim, a zgodnie z prawem unijnym wymiana miedzy hodowcami traktowana jest rowniez jako sprzedaz.
Poza tym punkt 11 mówi, ze przy sprzedazy nalezy przedstawic kopie

c) dokumentu wydanego przez powiatowego lekarza weterynarii, potwierdzającego urodzenie zwierzęcia w hodowli, albo
d) innego dokumentu stwierdzającego legalność pochodzenia zwierzęcia.

czyli jesli hodowca wystawi zaswiadczenie powtwierdzajac urodzenie w niewoli spelnia wymóg ujety w podpunkcie d)

tyle odnosnie zarzutow...


Poniewaz jestes mariolciu pelnoprawnym czlonkiem Salamandry mam do Ciebie pytanie: Dlaczego Twoja organizacja przyjela smiale zalozenie, ze wszystkie pajaki z rodzaju Brachypelma w obrocie amatorskim są nielegalne ?
Po pierwsze, mimo wszystko czesc z nich zostal zarejestrowana, wtedy, kiedy bylo to jeszcze wymagane.

Po drugie nie bierzecie od uwage, ze ptaszniki te sa powszechnie mnozone w niewoli (w waszych "pytaniach i odpowiedziach", nadajac odpowiedni ton staracie sie zmarginalizowac to zjawisko).

Dlaczego, jako organizacja zajmujaca sie ochrona przyrody nie mowicie nic o zaslugach jakie maja hodowcy tych zagrozonych w naturze gatunkow, dla ich przetrwania ? Bardzo mi przykro ale, dzialania jakie prowadzi obecnie Salamandra, zapewne wbrew jej intencjom, spowoduja sprowadzenie obrotu pajakami do podziemia (to zawsze odbija sie niekorzystnie na zwierzetach). Kilkanascie tysiecy osob (o ile nie wiecej) nie zezygnuje z dnia na dzien ze swojego hobby (tu mozna byloby wstawic lzawy watek, o tym ze lepiej zeby dzieci zajmowaly sie hodowla zwierzatek i uczyly odpowiedzialnosci, niz pily piwo i robily inne zle i brzydkie rzeczy - cos jednak jest na rzeczy)...
Jesli o zaslugi dla ochrony gatunkow zagrozonych, to mimo wszystko uwazam ze wieksza jest rozmnozyc zagrozony gatunek (i znalezc metdoę jak powtorzyc ten wyczyn), niz napisac donos na tego kto go rozmnozyl...

Wbrew Waszej dosyc kategorycznej postawie przepisy jakie obecnie obowiazuja w naszym kraju nie sa jasne i pozostawiaja naprawde wiele do zyczenia. Mozna interpretowac je na wiele sposobow i nalezy doporwadzic do tego, zeby wlasciwe organy wydaly ich poprawna interpretacje.

Szkoda, ze Wy obraliscie droge spychania wszelkich dzialan hodowcow na margines spoleczny i traktowania samych hodowcow jako kryminalistów. Biorac pod uwagę, ze osob zajmujacych sie Brachypelmami jest w Polsce kilkanascie tysiecy, znakomita wiekszosc (sposrod przynajmniej kilkudziesieciu tysiecy) pajakow zaliconych do tego rodzaju w naszym kraju urodzila sie juz w niewoli, a mimo stosunkowo krotkiej tradycji hodowlanej, nasi rodzimi hodowcy maja duze osiagniecia w tej dziedzinie droga ta jest troche bez sensu i jest sprzeczna z tzw. "interesem spolecznym".

Nie warto byłoby zmienic kierunku dzialania ? Ja naprawde nie kwestionuje Waszych intencji... Szkoda, ze zabraliscie sie za tow szystko troche pochopnie..

[mark0wy]

Coz ale art. 64 to nie jedyny i nie najwazniejszy w tym przypadku przepis.

Pisalem to juz gdzies wczesniej, nie chce mi sie tego pisac ponownie.

Pozdrawiam
Mark0wy

[Mefisto]

Mantid, dyskusja z ludźmi z salamandry nie ma sensu. Są zbyt poświęceni swoją misią "ratowania" świata.
Sam wymieniłem korespondencję z jednym z ich światłych umysłów.
Oto część wniosków, które wysnułem:
s wcale nie zależy na ochronie pająków. Im zależy tylko i wyłącznie na ochronie tego kulawego prawa. Pan, z którym korespondowałem ANI RAZU nie powołał się na przemyt. Za to z namaszczeniem podkreślał zjawisko tzw. nielegalnego handlu przez osoby, które... samodzielnie rozmnażają pająki. Zastanawiające, czyż nie? Dla nich ważniejszy jest papierek, niż dobro zwierzęcia. Gdy ktoś ma tak ustawione priorytety, to niestety nie przemówisz mu do rozsądku.

Troszkę mnie rozśmieszyły jego sugestie, jakoby składali donosy tylko i wyłącznie na osoby, które nie posiadają odpowiednich papierów omijając ludzi posiadających takowe. Zastanawiam się, w jaki sposób zdobywają te informacje bez porozumienia z osobami najbardziej tym zainteresowanymi.

Aha - i najważniejsze... s twierdzi, że ich działania są przykładem etyki. DD <lol>

[Hwarang]

Ale to na podst. art.64 sa oskarzani (przez salamandre) ludzie sprzedajacy Brachypelmy...

[mariolcia]

> Ustęp brzmi:
> Art. 64. 1. Posiadacz zwierząt, o których mowa w art. 61 ust.
> 1, zaliczonych do płazów, gadów, ptaków lub ssaków ,
> [ciach]
> Nie ma wiec mowy o wszystkich zwierzetach...

Zacietrzewienie odbiera zdolosc rozumienia tekstu?
Przeciez napisalam wyraznie - w art. 64 punkty 1-8 mowiace o rejestracji nie dotycza bezkregowcow, ale punkt 9 dotyczy wszystkich zalacznikowych zwierzat. Mąż prawnik potwierdza, ze tu nie ma zadnych watpliwosci interpretacyjnych. Odeslanie jest jednoznaczne.

> Od 1 maja br. obowiazek rejestracji
> dotyczy tylko płazów, gadów, ptaków i ssaków.

I nikt nie twierdzi inaczej. Tyle ze rejestracja nie ma nic wspolnego ze sprzedaza - pierwsze wynika tylko z prawa krajowego, drugie jest regulowane prawem unijnym i nie wplywaja na siebie nawzajem.

> Co do sprzedazy dotyczy to jedynei podmiotow gospodarczych....
> Tu mamy do czynienia z luką prawną, przepisy nie mowia nic o
> obrocie amatorskim, a zgodnie z prawem unijnym wymiana miedzy
> hodowcami traktowana jest rowniez jako sprzedaz.

No wlasnie. I o tym pisala Salamandra. Prawo unijne naklada obowiazki i zakazy dotyczace wszelkiej sprzedazy (takze amatorkiej), podczas gdy nasza ustawa zezwala na uproszczona procedure wystawiania kopii tylko podmiotem gospodarczym. :-(

> Poza tym punkt 11 mówi, ze przy sprzedazy nalezy przedstawic
> kopie

:-) Przyklad widzenia nie tylko selektywnego, ale i kreatywnego!
Jesli widzisz gdzies w art. 64 ust. 4 pkt. 11 slowo "kopia" to zdecydowanie masz zdolnosc widzenia pozazmyslowego :-)
Jak pisalam, ten ustep dotyczy zreszta zupelnie innego zagadnienia - rejestracji, a "inne dokumenty potwierdzajace legalne pochodzenie" wynikaja z rozporzadzen unijnych i tam sa wymieniane.

> czyli jesli hodowca wystawi zaswiadczenie powtwierdzajac
> urodzenie w niewoli spelnia wymóg ujety w podpunkcie d)

Jak mi wskazesz, gdzie cytowane tu juz wielokrotnie Rozporzadzenie 338/97 albo ktorekolwiek inne dopuszcza taki dokument, to bede szczesliwa.

> Poniewaz jestes mariolciu pelnoprawnym czlonkiem Salamandry mam
> do Ciebie pytanie: Dlaczego Twoja organizacja przyjela smiale
> zalozenie, ze wszystkie pajaki z rodzaju Brachypelma w obrocie
> amatorskim są nielegalne ?

Po pierwsze - parodniowy staz czlonkowski chyba nie upowaznia mnie do wypowiadania sie w imieniu Salamandry, wiec moze spytaj ich bezposrednio?

Po drugie stwierdzenie, ze wg nich wszystkie pajaki w obrocie amatorskim sa nielegalne, jest znow widzeniem kreatywnym, bo nigdzie tego nie pisza. Wydawalo by sie, ze cytowany wyzej ich list dobitnie swiadczy o czyms zupelnie przeciwnym. Nielegalna jest sprzedaz bez przekazywania dokumentow potwierdzajacych legalne pochodzenie, a to jest szczegolowo wyjasnione na ich stronie.

> Dlaczego, jako organizacja zajmujaca sie ochrona przyrody nie
> mowicie nic o zaslugach jakie maja hodowcy tych zagrozonych w
> naturze gatunkow, dla ich przetrwania ?

:-))) Sama hoduje, ale nie czuje sie z tego powodu obronca przyrody.
Z tego co wiem, to poki co hobby terrarystyczne raczej przyczynia sie do wymierania licznych gatunkow, a hodowla w celu uzyskania potomstwa na sprzedaz jedynie czesciowo zmniejsza to zjawisko. Wszak nikt u nas nie hoduje pajakiw, wezy czy zolwi z przeznaczniem do wypuszczenia na wolnosc. Ale to zupelnie inna dyskusja, na zupelnie inny watek.

Zreszta pytanie - dlaczego ktos czegos ne robi jest troche dziwne. Moze dlatego, ze robi cos innego? Moze za "chwalenie wlasnego ogona" powinni sie najpierw zabrac terrarysci, zamiast zarzucac innym, ze nie robia tego za nich?

> Jesli o zaslugi dla ochrony gatunkow zagrozonych, to mimo
> wszystko uwazam ze wieksza jest rozmnozyc zagrozony gatunek (i
> znalezc metdoę jak powtorzyc ten wyczyn), niz napisac donos na
> tego kto go rozmnozyl...

:-) Nie zapisalam sie do nich wylacznie z przekory pod wplywem atakow paru osob z tego forum. Przejrzalam sobie najpierw dobrze ich strone. Mozna tam znalezc, ze zajmuje sie takze wypracowywaniem metod hodowli, hodowla i wypuszczaniem zwierzat na wolnosc. Hoduja na cele reintrodukcji co najmnuej popielice, susly moregowane i weze gniewosze (tyle znalazlam na www - moze cos jeszcze). Tak wiec zamist zastanawiac sie, co jest "wieksza zasluga dla przyrody" - zajmuja sie roznymi dzialaniami. Nie bede sie pytala, co "jest wieksza zasluga dla przyrody" - hodowla na sprzedaz dla celow terrarystycznych, czy na cele reintrodukcji. Tylko nie dorabiajmy na sile do naszego hobby aureoli "ochrony przyrody".

Mariolcia

P.S.
Wybywam ze swoja klasa na wycieczke w gory, wiec troche odpoczne od tej "dyskusji" polegajacej glownie na powtarzaniu tego samego, bez zwracania uwagi na rzeczywiste poglady i argumenty drugiej strony.

ZŁOŚĆ PIĘKNOŚCI CZASEM SZKODZI, ALE ZAWSZE MĄCI ROZUM.

[Mefisto]

mariolcia napisał(a):

> Wszak nikt u nas nie hoduje pajakiw,
> wezy czy zolwi z przeznaczniem do wypuszczenia na wolnosc. Ale
> to zupelnie inna dyskusja, na zupelnie inny watek.

)) Panowie i panie - tak sobie myślę, że chyba w przyszły weekend wyskoczę do Meksyku wypuścić kilka Smithi. Nie wiem tylko, czy brat pożyczy mi swój rower bo słyszałem, że pieszo to trochę daleko.
Oczywiście jeśli wcześniej s z dziką rozkoszą nie zatrzyma mnie za próbę przemytu. Tak więc przysyłajcie mi swoje pajączki, na które nie macie papierów. Mam tylko nadzieję, ze s nie będzie ścigała tych poczwarek na wolności, gdy te zaczną się mnożyć - o zgrozo niebios!! - BEZ ŚWIADECTW pochodzenia. Wszak nie wiem, dokąd ich macki sięgają. Wiem, dla s -"zgodnie z prawem" - najważniejszy jest "bandytyzm sprzedaży". To była ironia. :P


> Mozna tam znalezc, ze zajmuje
> sie takze wypracowywaniem metod hodowli, hodowla i
> wypuszczaniem zwierzat na wolnosc. Hoduja na cele
> reintrodukcji co najmnuej popielice, susly moregowane i weze
> gniewosze (tyle znalazlam na www - moze cos jeszcze).

O proszę, czyli potraficie jednak robić coś pożytecznego. Poprzestańcie więc na rzeczach potrzebnych.

> Tylko nie
> dorabiajmy na sile do naszego hobby aureoli "ochrony przyrody".

Podobno nie miałaś się wypowiadać w Waszym imieniu...

Natomiast co do sprzedaży - skąd Twoim zdaniem ludzie mieliby pająki, gdyby te nie były rozmnażane? Z przemytu. Po prostu z przemytu. Dzięki temu, że ludzie mnożą pająki i je rozprowadzają (niech nawet to robią za pieniądze - mnie to w oczy nie kłuje) odławianie zwierząt z ich naturalnego środowiska jest ograniczone. Czy tak trudno to zrozumieć? Ehhhhh......
Tak więc jeśli mówimy o krótkowzroczności i wybiórczości to "niezauważanie" tego faktu trzeba wziąć za pierwszorzędny przykład.

Finito.

Miłej wycieczki klasowej.

[mariolcia]

mantid napisal:
>>> Dlaczego, jako organizacja zajmujaca sie ochrona przyrody nie
>>> mowicie nic o zaslugach jakie maja hodowcy tych zagrozonych w
>>> naturze gatunkow, dla ich przetrwania ?

mariolcia napisała:
>> hobby terrarystyczne raczej przyczynia sie do wymierania licznych gatunkow,
>> a hodowla w celu uzyskania potomstwa na sprzedaz jedynie czesciowo
>> zmniejsza to zjawisko.

Mefisto napisał:
> Dzięki temu, że ludzie mnożą pająki i je rozprowadzają
> [ciach]
> odławianie zwierząt z ich naturalnego środowiska jest ograniczone.
> Czy tak trudno to zrozumieć?
> Ehhhhh......

Ehhhhh! Cóż za logika!
A po coz by ktos mial odlawiac z naturalnego srodowiska, gdyby nie bylo nakrecanej mody na trzymanie zierzat w domowych terrariach?

Podobna petle logiczna stosuja mysliwi przekonujac, ze strzelanie do drapieznikow sluzy ochronie przyrody, bo dzieki temu jest wiecej zwierzyny plowej. A poniewaz zwierzyny plowej jest za duzo, potrzebni sa mysliwi, aby chronic przed jej nadmiarem przyrode...

Czy wg tej samej logiki z odwroconym zwiazkiem przyczynowo-skutkowym przemysl futrzarski nalezy uznac za chroniacy przyrode, bo dzieki hodowli zwierzat futerkowych zmniejsza sie ich pozyskiwanie z natury? Niby tak, ale gdy rozkreca sie mode na noszenie futer trzeba sie liczyc z tym, ze czesc osob bedzie chciala miec inne, drozsze futro i nie zadowli sie norkami i nutriami, a ucierpia na tym foczki i serwale.

Nie dajmy sie zwariowac w zadna strone. Sama trzymam ptaszniki i mam futrzana czapke. Ale uwazam, ze dorabianie do hodowli zwierzat terraryjnych czy futerkowych ideologii ochroniarskiej jest naciagane.

No chyba ze ktos musi dowartosciowac sie wierzac, ze jego biznes to szlachetna misja... W sumie - co to komu szkodzi. Kazdy lubi sie troche samopooszukiwac ;-)

Mariolcia

[Mefisto]

mariolcia napisał(a):

> Podobna petle logiczna stosuja mysliwi przekonujac, ze
> strzelanie do drapieznikow sluzy ochronie przyrody, bo dzieki
> temu jest wiecej zwierzyny plowej. A poniewaz zwierzyny plowej
> jest za duzo, potrzebni sa mysliwi, aby chronic przed jej
> nadmiarem przyrode...

Myśliwi muszą przestrzegać okresów ochronnych zwierząt i mają określone limity sztuk, które mogą odstrzelić. Ponadto zimą dokarmiają zwierzęta leśne, aby mogły przetrwać trudny okres. Przykład chybiony.

> Czy wg tej samej logiki z odwroconym zwiazkiem
> przyczynowo-skutkowym przemysl futrzarski nalezy uznac za
> chroniacy przyrode, bo dzieki hodowli zwierzat futerkowych
> zmniejsza sie ich pozyskiwanie z natury?

Ten żart niestety był nie na miejscu. Czy potrafisz znaleźć wspólny mianownik dla hodowli zwierząt w zamiarach ich zabicia i uszycia futerka oraz zwierząt hodowanych przez pasjonatów - dla pasjonatów? Ja nie bardzo. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że jakiś niezbyt kreatywny jestem.

> Nie dajmy sie zwariowac w zadna strone. Sama trzymam ptaszniki
> i mam futrzana czapke. Ale uwazam, ze dorabianie do hodowli
> zwierzat terraryjnych czy futerkowych ideologii ochroniarskiej
> jest naciagane.

Tak samo jak jest naciągane robienie bandziorów z osób, które sprzedają zwierzęta nie czyniąc im żadnej krzywdy. Racyja niezaprzeczalna - nie dajmy się zwariować.

> No chyba ze ktos musi dowartosciowac sie wierzac, ze jego
> biznes to szlachetna misja... W sumie - co to komu szkodzi.
> Kazdy lubi sie troche samopooszukiwac ;-)

Święte słowa - i dlatego uważam, że salamandra powinna zmienić decydentów.

[CRIMSON]

Wiele gatunków zwierząt istnieje już tylko w hodowlach amatorskich i ogrodach zoo
w naturze wygineły.

Proponuję mariolci / z jej logiką/ wprowadzić trudności w ich hodowli i rozmnażaniu