Salamandra - nie puscmy im tego płazem...

[Awikularia]

Moi drodzy, widzieliscie liste zwierzat niebezpiecznych sporzadzonych przez "SALAMANDRE"? Niestety, znalazly sie tam tez niektore ptaszniki....

[mantid]

Oto dzieło wybitnych znawców z Salamandry

• W przypadku pająków słusznie uwzględniono rodzaj Latrodectus (wiele gatunków może powodować zagrożenie zdrowia lub życia – np. L. mactans mactans, L. hasselti, L. hesperus, L. indistinctus, L. menavodi, L. tredecimguttatus, L. variolus). Silnie jadowity jest także Atrax robustus i niektóre tarantule z rodzaju Lycosa. Jednak lista niebezpiecznych pająków jest zdecydowanie zbyt krótka. Należałoby także dodać co najmniej: pustelniki – Loxosceles spp. (w szczególności L. reclusa, L. deserta, L. laeta), Phoneutria spp. (w szczególności P. nigriventer), kątnika z gatunku Tegenaria agresti oraz ptaszniki z rodzaju Poecilotheria. Należałoby także rozważyć (być może dopiero po nowelizacji ustawy) dodanie gatunków, których jad może powodować powikłania zdrowotne: kolczaki z rodzaju Cheiracanthium, skakuny z rodzaju Phidippus, a także agresywne ptaszniki z rodzajów: Creatogyrus, Haplopelma, Heteroscodra, Pterinochilus, Stromatopelma i Theraphosa.

No comments.... Zwłaszcza Theraphosa....

[dr Robert]

Chciałbym ustosunkować się do niektórych ocen i propozycji mantida z którymi generalnie się nie zgadzam.

mantid napisał(a):

> Chialem skromnie zauwazyc, ze to nie salamandra jest ostateczna
> jedyna i niepodzielna wyrocznia prawa. Metody dzialania tej
> organizacji (nieuzasadnione donosy, prowokacje itp.) kompletnie
> ja dyskredytuja.

Oczywiście, że "Salamandra" nie jest ostateczną wyrocznią prawa, ale przynajmniej udziela informacji, stara się coś interpretować i zrobiła całkiem niezły serwis związany z przepisami i i własną ich interpretacją, na co nie było stać środowiska terrarystycznego w Polsce, choć problem przepisów związanych z hodowlą i obrotem środowisko terrarystów interesuje znacznie bardziej niż członków "Salamandry". Można wszak dyskutować z tymi interpretacjami, ale jakoś merytorycznej dyskusji brak. Obrzucanie "Salamandry" błotem nic nie da, bo nie o to chodzi, tylko o wyjaśnienie co jest potrzebne aby zgodnie z prawem sprzedać czy kupić kręgowca i bezkręgowca chronionego w UE, co daje rejestracja, jakie papiery powinien mieć przewożący zwierza z Czech czy Niemiec. Tego próżno szukać na stronach terrarystycznych. Może więc zacząc od siebie i pobić się we własne piersi, że przepisy i ich interpretacje przygotwują inni.


> Artykuł 8 Ust 5 ROZPORZĄDZENIE RADY (WE) NR 338/97
>
> 5. Zakazy, określone w ust. 1 mają również zastosowanie do
> okazów gatunków wymienionych w załączniku B, z wyjątkiem
> przypadków, w których można udowodnić w sposób zadowalający
> właściwy organ danego Państwa Członkowskiego, że takie gatunki
> zostały pozyskane, a jeśli pochodzą spoza Wspólnoty, że zostały
> wprowadzone na ten obszar, zgodnie z prawodawstwem
> obowiązującym w zakresie ochrony dzikiej fauny i flory.
>
> - jedyna kwestia sporna to czy "właściwy organ danego Państwa
> Członkowskiego" zadowoli się wystawionym przez hodowcę
> świadectwem (chciałem zauważyc, że nie ma tu mowy o żadnych
> świadectwach weterynaryjnych) pochodzenia (popartym np.
> zarejestrowaniem osobników rodzicielskich wtedy, kiedy było to
> wymagane). Sadze ze tak, zwlaszcza ze wlasciwy organ wydal
> ustawe o ochronie przyrody, w ktorej wyraznie daje do
> zrozumienia, ze bekregowce podlegajace Cites i przepisom
> unijnym go nie interesuja.

To, że organ daje do zrozumienia czy go to interesuje czy też nie, niewiele znaczy, gdyż obowiązują nas także w obrocie wewnątrzkrajowym także przepisy UE. I np. Salamandra i kazdy inny ma prawo do takich akcji jeżeli uważa, ze prawo jest łamane. jakby terraryści mieli własne interpretacje przepisów można byłoby dyskutować, a tak zostaje tylko rzucanie błotem.


> Na podstawie moich ostatnich doswiadczen (jako hodowca
> skladalem wyjasnienia w sprawie kilku ofiar donosow
> "salamandry") moge powiedziec ze wszelkie organy jakim
> skladalem wyjasnienia byly zadowolone. W przeciwienstwie do
> Salamandry, przedstawiciele organow scigania i prokuratury nie
> traktuja hodowcow jak przestepcow.
>
> Problem calej "salamandry" polega na tym, ze wychodzac ze
> szlachetnych skadinad pobudek organizacja ta troche sie
> zapedzila. Bezmyslne pisanie donosow na wszystkich jest
> zdecydowanie prostsze niz dokonanie analizy rynku (nawet za
> posrednictwem osob, ktore handluja tym na Allegro mozna dotrzec
> do hodowcow i zasiegnac ich opinii).

Żadna organizacja nie ma obowiązku docierać do szanownych hodowców i ma prawo walczyć o ochronę gatunków tak jak umie. Nie przekracza przy tym granic prawa, więc trudno mieć o cokolwiek pretensje.


> Zeby bylo smieszniej cala akcja "salamandry" sponsorowana jest
> przez organizacje dysponujace funduszami unijnymi. Szkoda ze
> spora czesc tych pieniedzy jest marnowana na nieuzasadnione
> dzialania, bynajmniej nie zwiazane z realizacja projektu na
> ktore Fundacja Batorego, Phare wykladaja pieniadze.

A może to spisek żydowsko-masoński ? Bądźmy poważni. Jeśli umieją zdobyć pieniędze to można tylko pozazdrościć.

> Podejrzewam, ze cala sprawa skupila sie na ptasznikach (tak
> mozna sadzic na podstawie doniesien
> radiowo-prasowo-telewizyjno-internetowych) tylko i wylacznie
> dlatego, ze hodowcow ptasznikow (albo osob trzymajacych
> ptaszniki) jest w naszym kraju kilkanascie tysiecy (jesli nie
> wiecej), prawie kazdy z nich ma lub mial Brachypelme i trzeba
> byc niepelnosprawnym intelektualnie, zeby nie potrafic do nich
> dotrzec. Do handlarzy skorami tygrysow, koscia sloniową i
> grzebykami z szyldkretu dotrzec jest niewatpliwie trudniej, a
> poza tym jest ich mniej - i last but not least o wiele lepiej
> brzmi zatrzymanie i rewizja w domu hodowcy pajakow i
> zapezpieczenie setek jadowitych bestii, niz zabezpieczenie
> kompletu szachow i warcabow z kosci sloniowej, pantofli z
> krokodyla nr 37 i wypchanej zjedzonej przez mole pumy. A na
> publicity trzeba pracowac i sie wykazac, bo jeszcze sponsorzy
> beda niezadowoleni i przykreca kurek z kasa (a z czegos trzeba
> w koncu zyc...)

Tak, a co w tym złego ? Czy jeśli ktoś ściga złodziei komórek to robi źle bo powinien łapać morderców. Zajęli się tym co w internecie bo to łatwiejsze, nawet nie trzeba chodzić np. po sklepach zoo, tylko siedzi się przed kompem i szuka. Tylko nadal nie rozumiem jak z tego można robić zarzut. Terraryści mogą zając się szukaniem kości słoniowej czy wypchanych lampartów i tez co komu do tego.

> Moim zdaniem, nalezaloby zebrac sie jako grono hodowcow i
> wystosowac pismo do organizacji sponsorujacych dzialania
> Salamandry, przedstawic im analize przepisow prawnych z opinia
> radcy prawnego (Sułek do boju !!!!) tudziez pismo, z nawet
> dosyc oglona analiza rynku i liczby hodowcow i trzymaczy
> Brachypelm, stawiajac zarzut, ze Salamandra z zapalem
> recydywisty zajmuje sie sprzeniewierzaniem funduszy
> unijnych.... Powinno poskutkować.

Nie ma gorszej strategii. Owszem zebrać się, aby ustalić własną interpretację przepisów, skonsultować to z MŚ, umieścić wszystko w internecie, to rozumiem, bo to byłoby działanie pozytywne, i każdy by wiedział na czym stoi. Ale łatwiej się popienić i zajmować się wewnętrznymi sprawami innych organizacji, to w tym kraju ma długą tradycję...

[mantid]

Podtrzymuje moją opinię, że metody stosowane przez Salamandrę są poniżej wszelkiej krytyki. Prawo moze interpretować (i nadinterpretować) kazdy, chociaz uwazam ze skrajnie nieobiektywna interpretacja przepisów i to co znajduje się na stronie Salamandry jest zalosne... Ja przygotowalem dosyc obszerna interpretacje przepisow i przedstawilem ja w ramach wyjasnienia w kilku sprawach, ktore trafily do prokuratury... W tej chwili opracowuje projekt dokumentow dotyczacych zasad ewentualnej rejestracji i kontroli ich obrotem Brachypelm, zamierzam przedstawic go ministerstwu...

To co zacytowalem jest wlasnie przepisami Unijnymi i to ze wlasciwe organy akceptuja tego typu wyjasnienia cos znaczy, bo o tym jest mowa w tychze przepisach....

Mimo wszystko uwazam, że elemantarne zasady przyzwoitosci nakazywalyby zrobienie rozeznania rynku. Nie jest to trudne i wiele osob mogloby w tym pomoc. (Tak sie sklada ze niemal wszystkie Brachypelmy na naszym rynku pochodza z hodowli.) Paradoksalnie, akurat w tym wypadku, dla samych zwierzat zdecydowanie bardziej pozyteczna bylaby inicjatywa majaca na celu doprowadzenie do zniesienia ograniczen w obrocie nimi. W krajach UE tego typu ograniczen w obrocie wewnetrznym de facto nie ma.

Nie badzmy smieszni, nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejow, nie lubie po prostu wpuszczania pieniedzy w bloto (zbyt ciezko na nie pracuje by nie mic dla nich szacunku). Naprawde jesli chodzi o ochrone srodowiska i zagrozonych gatunkow fundusze te mozna by spozytkowac zdecydowanie lepiej.

Co wtym zlego ze skupili sie na ptasznikach ? Nic poza tym, ze sie (i swoja szczytna inicjatywe) troche skompromitowali.

Salamandra sama obrala najgorsza z mozliwych strategii. Postaw sie w sytuacji ludzi, ktorym pakuje sie do domu, nie majaca bladego pojecia o tym co ma robic, zupelnie bezradna policja... Wiem o przynajmniej 3 tego typu akcjach... Kolejne kilka osob musialo skladac bardzo obszerne wyjasnienia na policji i marnowac dlugie godziny na komisariatach... Czy to jest w porzadku ? Nie uwazasz ze Ci ludzie mogliby domagac sie jakiegos zadoscuczynienia ? Tego typu rzeczy zostana na dlugo w ich papierach i to tylko dlatego, ze ktos sobie tak, a nie inaczej zinterpretowal przepisy...

[dr Robert]

Cóż, pozostaniemy chyba przy swoich ocenach.


mantid napisał(a):

Ja przygotowalem dosyc
> obszerna interpretacje przepisow i przedstawilem ja w ramach
> wyjasnienia w kilku sprawach, ktore trafily do prokuratury... W
> tej chwili opracowuje projekt dokumentow dotyczacych zasad
> ewentualnej rejestracji i kontroli ich obrotem Brachypelm,
> zamierzam przedstawic go ministerstwu...

I to jest najlepsza odpowiedź na działania Salamandry.
Gratuluję i życzę powodzenia ! Mam nadzieję, że będziemy mieli okazję poznać interpretacje i dokumenty ponieważ "pajęczarze" są naprawdę zdezorientowani. Przydałaby się zresztą interpretacja czy przewodnik dla wszystkich, także dla tych co handlują zwierzętami z załacznika A oraz B czy C i D.


> Postawsie w sytuacji ludzi, ktorym pakuje sie do domu, nie majaca
> bladego pojecia o tym co ma robic, zupelnie bezradna policja...
> Wiem o przynajmniej 3 tego typu akcjach... Kolejne kilka osob
> musialo skladac bardzo obszerne wyjasnienia na policji i
> marnowac dlugie godziny na komisariatach... Czy to jest w
> porzadku ? Nie uwazasz ze Ci ludzie mogliby domagac sie
> jakiegos zadoscuczynienia ? Tego typu rzeczy zostana na dlugo w
> ich papierach i to tylko dlatego, ze ktos sobie tak, a nie
> inaczej zinterpretowal przepisy...

Staram się postawić w sytuacji tych osób i nie przychodzi mi to szczególnie trudno ponieważ policje w domu miałem bo "niehumanitarnie" trzymam żółwie na balkonie i "wypuszczam" szczury na balkon sąsiadki. Tylko, że decyzje o przeszukaniu czy wejściu do mieszkania podejmuje policja i prokuratura, a nie Salamandra. Oni tylko "kablują".

[mantid]

Genralnie moze i masz rację co do akcji jakie nalezaloby podjąć...
Dlatego też w kolejnym poscie przedstawiam moja propozycję...

[Jackmen]

Czytam te posty i z jednej strony nie wiem czy sie śmiać czy płakać odnośnie działań SALAMANDRY. Mianowicie faktem jest, że Policja dokonuje wszelkich przeszukań czy też innych czynności prawnych związanych z takim czy innym donosem jednak nadal uważam że gdyby tak naprawdę spojrzeć na sprawę z ich strony znając przepisy CITIES to przecież można od razu wskazać, że Brahypelmy nie stanowią zagrożenia dla życia i ewentualnie "zdrowia". Jednak większość Policjantów to są osoby, które jeśli nawet sie znają na przepisach prawa to i tak czy owak muszą takie postępowanie przeprowadzić. Z jakim skutkiem. Najczęściej postępowanie takie jest umarzane. Więc niepotrzebnie produkowanie papierów. Co jeśli ktoś jest jednak upierdliwy lub inaczej powiedziawszy dociekliwy. Wtedy najczęściej i tak trzeba będzie wskazać takiemu funkcjonariuszowi przepisy, które wskazują naszą "niewinność". W tym momencie koło się zamyka i wracając do tematu wydaje mi się, że SALAMANDRA winna znać się na tych przepisach w takim stopniu aby niepotrzebnie nie ciągać po Komisaraitach, Prokuraturze lub Sądach osoby związane z hodowlą takich czy innych zwierzątek. Jeśli się mylę to prosze mnie poprawić.

[mariolcia]

:-))) Trochę Ci się poplątało.
Przepisy CITES nie dotyczą zwierząt niebezpiecznych dla życia i zdrowia, tylko zagrożonych...
Jak chcesz wiedzieć, o co im chodzi - wystarczy poczytać: http://www.salamandra.org.pl/cites
Mariolcia

[Baku]

to tobie sie coś poplątało :] bo cites nie dotyczy zwieząt zagrozonych ( tak jak naprawde nie robi tego terz ochrona gaatunkowa ) a wiec konkretnie cites dotyczy ochrony zwieząt zagrozonych przedstawiających wartość handlową przes swobodnym przepływem między srodowiskiem sztucznym i naturalnym - czyli wywozu z naturalnych siedlisk ( opinia pańsstwa schultz na podstawie the tarantula keepers guild )

co do ochrony gatunkowej jest to tak - ochroną gatunkową objęte są zadkie i rozpoznawalne gatunki ... tzn gatunek który jest nie rozpoznawalny nie podlega ochronie - bo a) nie istnieje ryzyko celowego ch nicszczenia b) organy ( leśniczy ) nie jestr wstanie go rozpoznać a co za tym idzie go chronić ////

oczywiście zdazają sie ruzne odstępstwa - np objęcie całej rodziny ochroną nawet gdy pozostali jej członkowie są pospolici