Hodowcy ptaszników lubią wypić ? ;-)

[Atrax Robustus :-)]

Nie ma za co
i dzieki !
Sam dopiero ucze sie chemii (gimnazjum) i jeszcze w szkole nie doszedlem do takiego stopnia wtajemniczenia, jak hydrofilowosc i hydrofobowosc, niemniej jednak czytam sporo ksiazek i publikacji (szczegolnie genetyka, wirusologia...i troche chemii) i dzieki, ze mnie oswieciles, bo dopiero teraz faktycznie przypominam sobie, ze alkohole to pochodne weglowodorow i raczej nie sa zbyt aktywne. Alkohole chyba tez sa hydrofobowe, wiec po pewnym czasie sa "skutki" ich spozycia ;D (nie usmiechajcie sie tak
dopiero teraz dokladniej przeczytalem Twoj post i rzeczywiscie to by sie zgadzalo, bo przeciez watroba jest neutralizatorem wszelkich toksyn (jakby oczyszczalnia i fabryka chemiczna w jednym), a skoro enzymy zuzywane sa na neutralizacjie alkoholu, to chyba faktycznie moze byc ich za malo do zneutralizowania wiekszej ilosci toksyn.
Jednak najbardziej mnie zastanawia ta teoria synergizmu...
Ciekawi mnie, w jaki sposob alkohol moze spotegowac sile dzialania jadu, ktory normalnie nie powinien wywolac ciezkich dla zdrowia skutkow.
Znasz Pablos moze jakas stronke, gdzie to pisze, bo chetnie bym sie dowiedzial.
A w ksiazce o biochemii raczej o synergizmie hiperaddytowym alkoholi i toxyn bialkowych chyba duzo nie znajde
Pozdrawiam.

[Pablos]

No cóż .. zacznę od tego .. że, biorąc pod uwagę Twój młody wiek.. jestem pod wrażeniem wiedzy jaką posiadasz! To rzadkie i cenne.) Ale dość kadzenia...!!!
Co do możliwych hipotez wyjaśniających wzajemne potęgowanie negatywnego wpływu alkoholu i toxyn pajęczych, czy ogólnie białkowych, na organizm ludzki, czyli wspomnianą przez Ciebie teorię hiperaddytywnej synergii /synergizmu/ to:
1. Zarówno toxyny..bakteryjne..grzybicze..jady zwierzęce etc. zaburzają funkcjonowanie człowieka w bardzo wielu mechanizmach..To co ja napisałem to tylko "wierzchołek góry lodowej".. Należałoby prześledzić całą drogę trucizny od wrót, tj.np. rany, do molekularnych i często/prawie zawsze/ receptorowych mechanizmów oddziaływań na poziomie komórki. Ja ograniczyłem się tylko do opisania /i to bardzo pobieżnie/ ostatniego etapu, tj. eliminacji toxyn, a przecież wiadomo,że alkohol ułatwia wchłanianie wielu trucizn, może odsłaniać wspomniane receptory na powierzchni komórek, sam w sobie ma działanie cytolityczne i może wywoływać np.hemolizę, tj. rozpad czerwonych krwinek /erytrocytów/.......itd....itd...
2. Alkohol ma działanie ośrodkowe..tj. wpływa na funkcję mózgu/sam przez się/,a także zmniejszcza szczelność bariery krew-mózg, tj. bariery, która ma chronić wrażliwe ośrodki mózgowia przed wpływem rozmaitych substancji /nie tylko groźnych jadów, ale np.naturalnych hormonów...adrenalinki w stresie)).../ Tu to wszystko zostaje zniesione i ... sam wiesz...
3........tak mógłbym pisać i pisać)) Nie chcę jednak przynudzać.. I tak pewnie wszystkiego na temat interakcji "alkohol-toxyny zwierzęce" medycyna nie zna..))
Życzę wciąż tego samego zapału w poszukiwaniu odpowiedzi.. Pozdrawiam
ps. Stronki nie znam, ale zapraszam na studia o tej tematyce..))

[Atrax Robustus :-)]

Dzieki !
Mam nadzieje, ze zbtnio nie zadreczam Cie tymi pytaniami, ale to mnie bardzo interesuje, a jedyna odpowiedzia, jaka ostatnio znalazlem w dosc prymitywnej ksiazecce do biochemii, to zdanie "Alkohol oslabia bariery, ktore moga byc niezbedne w neutralizacji substancji toksycznych, a wrecz czasem moze sam doprowadzic swoim dzialaniem do spotegowania skutkow zatrucia". Heh.. musze kupic sobie cos na poziomie
Chyba autorowi sie nie chcialo (lub nie wiedzial) napisac czegos wiecej
Ogolnie chyba mozna to jednak zinterpretowac w ten sposob, ze alkohol uposledza system neutralizacji trucizn, a poteguje skutki ich dzialania, zwiekszajac ich asymilacje. Sam ma wlasnosci niszczace komorki i uposledza funkcje bariery krew-mozg, przez co ten organ jest jeszcze bardziej podatny na ich dzialanie.
Jeszcze raz wielkie dzieki za rozwinicie tej teorii synergicznej !!!!!!!
Chyba zamowie sobie jakas dobra ksiazke do biochemii, bo to, z czego sie ucze raczej nie jest zbyt dobre...
Jak znasz jakichs autorow, to wyslij mi na maila lub napisz tutaj.

Sorki, ze teraz odbiegne od tematu, ale kiedys na forum zastanawialismy sie nad dzialaniem jadu ptasznika Atrax robustus, ktorego jad jest zaojczy dla owadow, zabojczy dla naczelnych, ale kompletnie nieszkodliwy dla psowatych czy kotowatych oraz tym podobnych zwierzat.
Myslalem, ze ten jad wywoluje jakies reakcje na poziomie molekularnym, ktore roznia sie czyms i dlatego u naczelnych wystepuje o wiele inny efekt ukaszenia, niz u w/w zwierzat. Jad ten w przeciwienstwie do innych jadow pajeczakow, zamiast "uspokajac", to pobudza i wywoluje drgawki. Ma tez odczyn kwasny i jest przy tym niesamowity bol w miejscy ukaszenia. U samcow jest to Atraxotoksyna (silniejsza niz jad samicy).
Jak na razie nie znalazlem ani jednej publikacji, ktora mowilaby wile wiecej, niz to, co napisalem powyzej.
Wiec jak myslisz, czy to moze byc to ?
Moze to ma zwiazek z tymi receptorami komorkowymi ?
Moze u odpornych na jego jad zwierzat sa inne receptory kom. i cykl reakcji prowadzacych do charakterystycznych dla naczelnych i owadow objawow nie moze zajsc ?
Sorki, ze ze mnie taki upierdliwiec i ze pewnie masz juz mnie dosyc, ale jak mozesz na to jeszcze odpowiedziec, to bede wdzieczny i obiecuje, ze juz przestane tu smucic na forum

[walter]

Unizenie przepraszam, ze nieuczenie wcinam sie w uczona dyskusje.
Powszechnie wiadomo, ze czlowiek nie kaktus i wypic musi.

Wydaje mi sie jednak, ze najwiecej wypadkow ukaszen ma miejsce juz po wychlaniu pewnej ilosci gorzaly ... lub innej % owej cieczy.
Wtedy to wlasnie najczesciej zbiera sie nam na czulosci wobec naszych podopiecznych - po ukaszeniu promile JUZ SA we krwi.
Jedyna rada - ktos kiedys slusznie zauwazyl na Forum, ze jak sie zabieramy do chlania, najlepiej pajaki, skorpiony .... itd. zostawic w spokoju i nie bedzie problemu.

Mnie osobiscie bolesna nauczke pare miesiecy temu dal moj Kaiser



Od tamtej pory nabralem naprawde WIECEJ respektu do moich podopiecznych.

[Pablos]

Witam ponownie...
1. Nie zadręczasz mnie pytaniami..sam pytam, jeśli czegoś nie wiem..a chcę wiedzieć!
2. Co zaś się tyczy pająka Atrax robustus i jego jadu...cóż, sprawa wydaje się być dość złożona../będę pisał w punktach .. dla większej przejrzystości posta/
3. Jak zauważyłeś głównym, ale nie jedynym, składnikiem jego jadu jest atraxotoxyna. Doświadczalnie udało się wywołać wszystkie kliniczne objawy ukąszenia przez tego pająka, podając wyłącznie atraxotoxynę. Zawiera jednak także inne substancje: hialuronidazę-enzym, depolimeryzujący kwas hialuronowy/ten związek jest b.rozpowszechniony jako składnik jadów zwierzęcych ..jest też produkowany przez wiele patogennych bakterii..jak już zapewne słyszałeś mikrobiologu/wirusologu..i ułatwia im rozprzestrzenianie się w organizmach żywych/tzw.spreading factor=czynnik rozprzestrzeniania wyst.np.u gronkowca złocistego (Staphylococcus aureus)/. Kwas hialuronowy bowiem jest głównym składnikiem glikokaliksu, takiego jakby kitu .. kleju lepiącego komórkę do komórki. Jak ów glikokalix "coś" rozpuści...efektu chyba się domyślasz..wielokomórkowiec staje się tylko co najwyżej luźną kolonią komórkową a bakteria lub jad Atraxa ..bezkarnie buszuje po kompartmentach naszego organizmu..
4. Poza tym jad Atraxa/czyli Twój)../ zawiera GABA=kwas gamma-aminooctowy/neuroprzekaźnik/, sperminę i kwas indolooctowy..etc...
5. Rzeczywiście jad niepozornego samca jest ok. 5 RAZY silniejszy od jadu większej samicy/ze względu oczywiście na swój skład chemiczny../ 6. I w końcu rzecz NAJWAZNIEJSZA..w medycynie i naukach biologicznych nigdy 2+2 nie równa się 4!!! I czasem nikt, mimo najszczerszych chęci, nie jest w stanie odpowiedzieć dlaczego np. koty, płazy czy króliki są zupełnie niewrażliwe na działanie jadu Atraxa, podczas gdy dla człowieka czy innych naczelnych/Primates/, jest to niemal pewny wyrok śmierci..na szczęście mamy już antytoxynę..
7. Ponieważ atraxotoxyna działa poprzez masywną stymulację uwalniania neurotransmiterów z zakończeń ukł.autonomicznego i tzw.płytek ruchowych, czyli połączeń nerwowo-mięśniowych, można z OLBRZYMIM PRAWDOPODOBIEŃSTWEM przypuszczać,że chodzi tu o różnice w budowie receptorów lub kanałów jonowych,głównie dla wapnia, uczestniczących w tych procesach w warunkach fizjologicznych../o czym słusznie wspomniałeś/. Jest to oczywiście tylko hipoteza, wymagająca weryfikacji, ale chyba najbliższa prawdy..Niewielka nawet różnica w budowie kanału wapniowego u np. kota w porównaniu z ludzkim, może go uczynić NIEWRAŻLIWYM na działanie atraxotoxyny..
8. Hmmm..jest już b.późno! Oczy mi się już kleją)..sorki za jakieś literówki, starałem się zachować trzeźwość umysłu..na ile to oczywiście było możliwe o 2.30...
8. Polecam stronkę: http://www.usyd.edu.au/su/anaes/spiders.html (szukałem u samych źródeł..) Tu znajdziesz wiele infosów, których autorami są pracownicy naukowi the University of Melbourne. Pozdrawiam raz jeszcze i pytaj.. jeśli będę wiedział to zawsze Ci pomogę.. Spadam spać!

[Pablos]

))))
Mądr Polak po szkodzie...sorki "mądr KAKTUS po szkodzie")..i niech mi kaktus tuu wyrośnie jeśli sam tego nie robię...coś kiełkuje!!!..))
To chyba JadziaP lub Awikularia rzuciła to hasło z chowaniem zwierzaków przed ewentualnym "MARATONIKIEM".. ))
Rzymianie mawiali :" in aqua sanitas, in vino veritas.." W wodzie zdrowie..a w winie PRAWDA. Pozdrawiam zatem wszystkich terrarystów darzących szczerym uczuciem swe zwierzaki, i które to uczucie wyłazi po browarku..
Spadam, bo nos mam na wysokości spacji..i tracę pion)))
Heja!

[Metus]

Cze!!
Wiecie co jestem pod ogromnym wrazeniem. Mam na mysli posty Pablosa i Atraxa. Qrcze ludzie!!!!! czytajac te posty stwierdzilem ze ja tu nie pasuje!!!, za glupi jestem na takie madre .... opisy itp.. hmmm chyba poszukam sobie innego forum.... tam gdzie bede na podobnym poziomie z rozmowcami.... Ach.. no tak... a do szkoly to nie chcialo sie chodzic a tak prawde mowiac to dalej sie nie chce.. Tak sobie wlasnie pomyslalem ze swiat nalezy do takich ludzi jak np Pablos i Atrax..... no i oczywiscie do chodowcow pajakow... he he he.... ;D

[Atrax Robustus :-)]

Metus --> nie przesadzaj
Ja to poprostu lubie, ale jeszcze musze duuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuzo poczytac, zeby byc na jakims tam poziomie
Co do jadu Atraxa, to nie slyszalem dokladnie o jego innych skladnikach (a jedynie domyslalem sie, ze pewne inne skladniki musza powodowac pobudzenie neurotransmiterow oraz szereg inych objawow, zapomnialem wspomniec o skokach cisnienia), wiec wielkie dzieki Pablos za informacje
A co do strony, to WLASNIE CZEGOS TAKIEGO SZUKAM OD KILKU TYGODNI !!!
Nawet nie wiesz, jak mi sie to przyda !
Przy okazji opisane sa czarne wdowki i Loxosceles reclusa.
Moze wreszcie po przestudiowaniu tych stronek i linkow w nich zawartych dowiem sie, jaki skladnik w jadzie Loxoscelesa wywoluje bardzo silna, miejscawa cytolize i w efekcie martwice tkanek, ktora konczy sie czesto amputacja ukaszonej konczyny.

Wiec jeszcze raz thx !
Jak bede mial jeszcze jakies pytania i watpliwosci, to napisze.
Pozdro !

[Pablos]

)))))
Metus .. nie przesadzajmy....wczoraj wzięło mnie na wynurzenia natury naukowej) w czym, nie ukrywam, bardzo pomagał mi Atrax..dzięx! Postaram się bardziej nie przynudzać... Pozdrawiam WSZYSTKICH HODOWCÓW Pablos

[Pablos]

OKi..))
Polecam się na przyszłość..jeśli tylko będę mógł pomóc..
Pozdrawiam