Czerwonolice kontra błotne

[Loxodonta]

(Przeniosłam jako nowy wątek)

A gdyby tak odwrócić o 180 stopni dotychczasowe, w sumie niezbyt skuteczne, podejście do ochrony krajowych gatunków:
Zamiast zakazywać posiadania, fotografowania itd. zachęcić do masowej akcji hodowli żółwi błotnych. Podkreślam hodowli, czyli rozmnażania w niewoli, w przeciwieństwie do chowu, czyli utrzymywania w celibacie (karmienie i nic więcej). Gdyby masowo hodować błotne zamiast czerwonolicych to nie byłoby tego problemu wypierania błotnych przez czerwonolice.
Co byłoby lepsze: uciekające z domów żółwie czerwonolice konkurujące z błotnymi o pokarm i miejsca w ‘solarium’, czy uciekające z hodowli błotne?

Oczywiście zaraz podniosą się głosy, że takie hodowlane żółwie błotne będą przenosić zarazki, bakterie, złe geny i Bóg wie co jeszcze... Ale powtarzam raz jeszcze pytanie, co lepsze: stopniowe wyparcie naszych błotnych przez obce czerwonolice, czy ewentualne wyparcie ‘dzikich’ błotnych przez błotne ‘hodowlane’? Gatunek zostanie zachowany...

Chętnie pociągnę ten temat w dalszej dyskusji, tylko proszę nie podawać argumentów typu ‘bo takie są przepisy’. Przepisy należy tworzyć stosownie do aktualnych potrzeb, postępu wiedzy hodowlanej itd. a te elementy są zmienne w czasie.

A tak na marginesie, to nie jest mój pomysł, tylko w materiałach różnych ciał CITES pojawia się od wielu lat pogląd, że jednym z najskuteczniejszych sposobów zachowania dziko żyjących populacji zagrożonych wyłapywaniem do celów handlowych jest... zakładanie hodowli rozmnażających takie gatunki masowo w niewoli do potrzeb handlu. Promuje się także działalności ranczerskie, czyli odchów w niewoli młodych osobników (lub jaj) zebranych w naturze, część z nich idzie potem na sprzedaż, cześć jest wypuszczana z powrotem do natury, żeby zasilić dzikie populacje. Ponieważ śmiertelność w działalności ranczerskiej jest kilkukrotnie niższa (ochrona przed drapieżnikami, dokarmianie, opieka wet. itp.) niż w naturze, w efekcie do natury powraca więcej dorosłych osobników ‘z jednego miotu’ niż przeżywa ich w zwykłych warunkach i jeszcze pozostaje ‘nadwyżka hodowlana’ na sprzedaż.

I jeszcze jedna ważna uwaga. Komisja Europ. wprowadziła Rozporządzeniem Nr 349/2003 (i wcześniejszymi) czasowe wstrzymanie wydawania zezwoleń na import czerwonolicych do Unii, ale nie ograniczyła w żaden sposób możliwości hodowli i obrotu tymi osobnikami, które już są na terytorium UE i tu się rozmnażają. Nie rozwiązuje to więc problemu wypierania błotnych. Raczej jest to klasyczny przejaw urzędniczego samozadowolenia: ‘coś jednak robimy’, tyle że żadnych pozytywnych efektów rozwiązania problemu takie udawane działanie nie przynosi...

A co do samego problemu konkurencji tych gatunków, pamiętajmy że Komisja UE bynajmniej nie brała pod uwagę sytuacji jaka ma miejsce w Polsce (bo jeszcze nie byliśmy w UE), tylko to, co jest na Zachodzie - pewnie Francja, płd.-zach. Niemcy, Hiszpania bo nie sądzę, żeby taka ostra rywalizacja czerwonolicego z błotnym była podawana z terenu np. Szwecji.


Autor: piotr (---.neoplus.adsl.tpnet.pl) Wyślij e-mail
Data: 12-05-05 23:54

Generalnie "tak" ale nie dla amatorów. A żeby się tym zajęli fachowcy - nie ma w Polsce pieniędzy i chyba dobrej woli.

P.

Autor: leepa (192.168.1.---) Wyślij e-mail
Data: 13-05-05 14:26

dokładnie, nie chodzi już nawet o to że żółwie hodowane były by przez dzieic ,ale raczej o niewłaściwe dobranie genów, hodowlę wspobną itp. która mogłaby mieć miejsce a byłoby to zagrożeniem dla gatunku


No to odpowiadam:
Żółwie błotne są dostępne w sprzedaży w innych krajach UE (dziś sprawdzałam oferty internetowe) a przepisy unijne NIE ZABRANIAJĄ ich przewiezienia do Polski. Wiele egzemplarzy pewnie już przyjechało i będą następne. I nie zatrzymamy tego przywożenia, czy się to komuś podoba, czy nie.

Czekamy, aż rozpanoszą się w amatorskich hodowlach i zaczną ‘uciekać’ do natury błotne z genami francuskimi i niemieckimi, czy zaczniemy starania na rzecz powstania hodowli polskich błotnych?

W odpowiednio ustawionej działalności ranczerskiej (mogłyby działać pod nadzorem wojewódzkich konserwatorów przyrody) dochody ze sprzedaży nadwyżki hodowlanej pozwalają pokryć koszty odchowu osobników zwracanych do natury.
Należy jednak pamiętać, że aby osiągnąć zauważalne efekty akcja musiałaby być masowa (dużo pobieranych jaj i dużo zwracanych odchowanych osobników starszych, tzn. kilkuletnich a nie przezimowane roczniaki).

[marix]

Moim zdaniem Twój pomysł jest bardzo mądry. Zapewne jednak nie znajdzie uznania u naszych urzędnicków, bo pewnie usłyszymy "Jakże to hodować zwierzęta, które są pod ochroną"!!! Zgodnie z tymi durnymi przepisami nie wolno Ci nawet miec w domu, bez zezwolenia, skorupki ślimaka winniczka (choć akurat w mojej okolicy wcale nie są one rzadkie, są wręcz plagą ogrodów).

[Jojek]

Loxodonta napisał(a):

> Co byłoby lepsze: uciekające z domów żółwie czerwonolice
> konkurujące z błotnymi o pokarm i miejsca w
> "solarium", czy uciekające z hodowli błotne?

W sumie jest to warte podyskutowania.
Ja widzę trzy problemy.

1. Wyłapywanie żółwi błotnych w celach handlowych i hodowlanych.
2. Wyłapywanie błotnych przez nieświadomych obywateli bo widziałem takiego w sklepie i pewnie komuś uciekł.
3. Niedostosowanie się zwierząt z hodowli do życia w terenie.
To często jest problem, ochowywanie zwierząt dzikich i ich ponowna introdukcja. Tygrysy, lwy, sępy. Nie wiem jak to by było z błotnymi, mimo że czerwonolice sobie radzą.

Jest jeszcze aspekt prawny. Skoro prawo zabrania hodowli gatunków rodzimych to jak rozróżnić udowodnić itd że dany osobnik jest ten przywieziony. Skoro i tak jest gatunkiem rodzimym to obecny zakaz hodowli automatycznie go obejmie. Trzeba by wielu zmian w obecnym prawie. Ale czy to ma sens? Najwięcej by mogli powiedzieć naukowcy, broń boże politycy.

[foczka81]

Trzeba zrozumieć na czym polega zagadnienie wymierania żółwia błotnego. W Polsce istnieją reliktowe stanowiska gdzie występuje bardzo rzadko, inaczej jest w północnej Afryce czy Azji Mniejszej. Czy wiec problemem nie jest brak odpowiednich terenów? Możliwe, ale to na pewno nie brak obfitości pokarmu czy miejsc do wygrzewania. Samica składa jaja w lipcu i muszą one przezimować, aż do wiosny kiedy wylęgają się z nich młode. Bardzo rzadko wykluwają się młode żółwiki, jeżeli kiedyś( choć nie wiem )w Polsce żółw błotny był bardzo liczny to możliwe że były to lata łagodniejsze pod względem temperatur, niby klimat się ociepla ale są na ten temat różne teorie, jedna całkiem prawdopodobna że istnieją różne "fazy":/ Ziemii( w 16 wieku pod Warszawą zakładano winnice, hodowle melonów i takie tam). A poza tym wszyscy wiemy, że płeć żółwii zależy od temp. inkubacji, przy niższej wylęgają się samce(?) Mówi się też o naturalnym zanikaniu pewnych gatunków, na danym terenie. ogarniacie mam nadzieje :P

[Clip]

Według mnie jest to bardzo dobry pomysł tylko Polskie prawo ehhh.
Pomysł jest trudny do zrealizowania,ale według mnie wykonalny

[MataManX]

pomysł hybiony i niewykonalny ...

[Jojek]

foczka81 napisał(a):

> terenów? Możliwe, ale to na pewno nie brak obfitości pokarmu
> czy miejsc do wygrzewania.

Chyba nie czytałaś podanej przeze mnie strony PST, na której jest wyraźnie napisane że "Żółw czerwonolicy jest gatunkiem konkurencyjnym wobec żółwia błotnego, jako silniejszy wypiera go przede wszystkim z miejsc wygrzewania."

Jeśłi wiesz jak przebiega metabolizm u żółwi to powinnaś wiedzieć dlaczego miejsca wygrzewania są tak istotne dla ich właściwego rozwoju.

[Jojek]

> ponowna introdukcja. Nie wiem jak to by było z błotnymi

Już wiem. Wystarczyło zajrzeć do wikipedii.

"W celu zachowania populacji żólwia błotnego w Polsce stosuje się akcje sztucznego wylęgu tych gadów, podchowania i wypuszczania ich do naturalnego środowiska (w 2004 w województwie lubuskim wypuszczono 150 małych żółwi błotnych do rzeki Ilanki."

A skoro to się robi to tym bardziej należy dbać o to aby ich tereny były wolne od obcych przybyszy. I o ile człowieka można zatrzymać przed włażeniem do rezerwatów i ingerencji w ich środowisko o tyle wypuszczone czerwonolice zatrzymać będzie trudno.

http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BB%...2w_b%C5%82otny

[Jojek]

Loxodonta napisał(a):

> Zamiast zakazywać posiadania, fotografowania itd. zachęcić do
> masowej akcji hodowli żółwi błotnych. Podkreślam
> hodowli, czyli rozmnażania w niewoli, w
> przeciwieństwie do chowu, czyli utrzymywania w
> celibacie (karmienie i nic więcej).

Ale mimo teoretycznych dobrych chęci nic to nie da. Wiele znanych gatunków będących w rękach hodowców, mimo udanych rozmnożeń cały czas jest gatunkami zagrożonymi i statystyki wykazują cały czas ubytek a nie wzrost ilości osobników.

Tylko duże rządowe programy ochrony i specjalne hodowle mają szansę powstrzymać albo opóżnić wyginięcie gatunku.

Im więcej osobników zagrożonego gatunku będzie w rękach prywatnych tym więcej będzie osób zainteresowanych posiadaniem tego gatunku i wzrośnie liczba nielegalnych odłowów a nieliczne udane rozmnożenia nie pokryją zapotrzebowania zainteresowanych. Dowiedziono to na podstwie kameleonów (bodajże).

Nie namówisz ludzi do masowego mnożenia żółwi skoro nie można namówić posiadaczy żółwi do właściwej opieki nad swoimi podopiecznymi. Wszyscy będą chcieli mieć bo to modne ale rozmnażanie to już nie jest takie hop siup. Tu nie wystarczy parka. Trzeba by mieć stadko aby pary się same dobrały. A kto ma na to warunki? Skoro walczę jak z wiatrakami o większe akwaria dla czerwonolicych to myślisz że z błotnymi by było inaczej? Tyle osób tutaj ma czerwonolice a ile z tego jest młodych żyjących do dzisiaj?

Tak więc po tych przemyśleniach własnych stwierdzam że temat jest niedorzeczny i właściwie nie ma go po co ciągnąć dalej.

[Loxodonta]

Wiesz, co Jojek? Niedorzeczne to jest właśnie Twoje ostatnie stwierdzenie. Nie mam zamiaru Cię obrażać, bo bardzo podoba mi się większość Twoich postów i to, co robisz na ‘terrarium.com.pl’ , ale zaprezentowałeś właśnie sposób myślenia urzędników Min.Środ. (bo ci od Woj.Kons.Przyr. są już bardziej otwarci na wiedzę i nowatorskie działania) i działaczy org. pseudoekolog. ‘Dobrze jest, jak jest i nie wolno nic zmieniać’. A mnie chodzi właśnie o zmianę tego sposobu myślenia.
Czy obecny (dotychczasowy) system ochrony gatunkowej żółwia błotnego jest skuteczny? NIE !
1)‘zdziczałych’ czerwonolicych jest coraz więcej (nie tylko są ‘wypuszczanymi’ , ale i rozmnażają się same w Europie), i sam pisałeś o postępującej ich konkurencji z błotnymi. I nie ma co się łudzić, że nagle zostanie ogłoszony w całej UE zakaz posiadania czerwonolicych a wszystkie żyjące okazy wybite albo wyłapane i deportowane do USA.

2) błotne nie są objęte ani CITES (były w III załączniku od 22.04.1976 do 01.07.1977 na wniosek... Tunezji, ale uznano że nie ma takiej potrzeby) ani, co ważniejsze, aneksami 338/97 co oznacza, że Rada i Komisja UE nie widzą potrzeby wprowadzania ograniczeń w wykorzystywaniu ich jako pet-y (zwierzęta domowe), a jedynie zobowiązują państwa członkowskie do ochrony dzikich populacji (gatunek objęty Dyrektywą ‘siedliskową’ zał.II i IV). I na razie nie zanosi się na to, żeby objęto je ograniczeniami aneksu A. Rynek pet-ami jest częścią wspólnego Jednolitego Rynku państw UE a prawo unijne stoi ponad prawem krajowym (jak się to komuś nie podoba, to może głosować NIE, w referendum).

3) Artykuł 12 Dyrektywy ‘siedliskowej’:
1. Państwa członkowskie podejmą konieczne działania, aby ustanowić system ścisłej ochrony w ich naturalnym zasięgu, gatunków zwierząt wymienionych w załączniku IV pkt. (a), zakazujący:
a. jakichkolwiek form celowego chwytania lub zabijania okazów tych gatunków żyjących w stanie dzikim,
b. celowego płoszenia tych gatunków, w szczególności podczas okresu rozrodu, wychowu młodych, snu zimowego i migracji,
c. celowego niszczenia lub wybierania jaj ptaków żyjących w stanie dzikim,
d. pogarszania stanu lub niszczenia terenów rozrodu lub odpoczynku.
2. W odniesieniu do tych gatunków państwa członkowskie zakażą przetrzymywania, transportu, sprzedaży lub wymiany oraz oferowania do sprzedaży lub wymiany okazów pozyskanych ze stanu dzikiego, z wyjątkiem okazów pozyskanych legalnie przed wprowadzeniem w życie niniejszej dyrektywy. czyli, hodowlanymi Dyrektywa handlować NIE ZABRANIA!
3. Zakazy o których mowa w ust. 1 pkt. (a) i (b) i w ust. 2 będą się odnosić do wszystkich stadiów życia tych zwierząt, do których stosuje się niniejszy artykuł.
4. Państwa członkowskie ustanowią system kontroli przypadkowego chwytania lub zabijania gatunków zwierząt wyliczonych w załączniku IV ust. (a). W świetle zebranych informacji państwa członkowskie podejmą dalsze badania lub działania ochronne, które są niezbędne aby zapewnić, że przypadkowe chwytanie i zabijanie nie będzie miało negatywnego wpływu na te gatunki.

Art.16 Dyrektywy ‘siedliskowej’:
1. Pod warunkiem, że nie ma zadowalającej alternatywy i że derogacja nie jest szkodliwa dla zachowania populacji danych gatunków w stanie sprzyjającym ochronie w ich naturalnym zasięgu, państwa członkowskie mogą dokonać derogacji od postanowień art. 12, 13, 14 i 15 pkt. (a) i (b):
(...)
d. dla celów związanych z badaniami i edukacją, dla odbudowy populacji zasiedlania i reintrodukcji określonych gatunków oraz dla koniecznych do tych celów działań hodowlanych włączając w to sztuczne rozmnażanie roślin,
e. aby umożliwić, w ściśle kontrolowanych warunkach, selektywnie i w ograniczonym stopniu, pozyskiwanie lub przetrzymywanie niektórych okazów gatunków wymienionych w załączniku IV, w ograniczonej liczbie określonej przez kompetentne władze krajowe. – i tyle nam potrzeba do stworzenia hodowli i działalności ranczerskich dla żółwi błotnych, prawo unijne jest po naszej stronie!!!

4) zakazy z ustawy o ochronie przyrody dotyczą ‘dziko występujących zwierząt objętych ochroną gatunkową’ , czyli osobników dzikich, a nie okazów zakupionych w niemieckim, czy francuskim sklepie i przywiezionych do Polski, nie dotyczą również okazów polskich błotnych, które pochodziłyby z hodowli. A pozyskiwanie jaj i wypuszczanie odchowanych? - nawet w obecnym stanie prawnym jest możliwe po uzyskaniu zezwoleń (w ten sposób prowadzone są te skromne dotychczasowe próby) i pod nadzorem kons.przyr.

5) udane próby przenoszenia ‘dzikich’ jaj do wylęgarki i wypuszczenie młodych były i są w Polsce podejmowane, ale w mikroskali (doświadczenia laboratoryjne w zasadzie), więc i efekty znikome. Innym błędem, moim zdaniem, było nastawienie się na wypuszczanie przezimowanych maluszków, zamiast podchować i wypuszczać starsze osobniki, większe i z mocniej ukształtowanym pancerzem, mniej zagrożone ze strony drapieżników itp. Ale od strony technicznej sztuczny odchów błotnych jest całkowicie wykonalny, a niektóre z polskich zoo chwalą się także ich rozmnażaniem czyli, jak się chce to można.

6) wiele państw afrykańskich, także w Azji, Australii i Amerykach, rozwiązało problem kłusownictwa krokodyli (aligatorów itd.) poprzez stworzenie hodowli i działalności ranczerskich, z których pochodzi przeważająca większość okazów (żywych i wyrobów skórzanych) wprowadzanych do obrotu i zminimalizowano przez to handel nielegalny. Dlaczego musimy być ‘sto lat za Murzynami’? Nie trzeba na nowo wymyślać prochu, wystarczy zobaczyć jak to zrobili inni.

Wniosek: nie ma siły, aby z domowych terrariów w Polsce znikły czerwonolice, i aby nie pojawiały się w nich legalnie kupione za Odrą błotne, o nieznanym genotypie. Nie ma też siły, żeby nie trafiały do domowych terrarium ‘dzikie’ okazy, upilnujesz dzień i noc wszystkie miejsca ich występowania? Zrobisz rewizje u 38 mln Polaków? A skoro nie da rady kijem to spróbujmy działać marchewką (albo wybrać ‘mniejsze zło’: gdy gatunek zanika w naturze to chyba lepiej, by przetrwał przynajmniej w hodowlach, nie ma już prawdziwych tarpanów, ale są koniki polskie). Podchować i puścić na rynek legalne błotne z legalnych hodowli, może jakoś oznakowane, i jednocześnie wypuszczać do natury tyle odchowanych, ile się da dla zrównoważenia ewentualnego kłusownictwa. I odwrotnie niż w przypadku czerwonolicych nie trzeba się przesadnie martwić tym, że trochę domowych błotnych ‘ucieknie’ na wolność, na zachodzie Europy pewnie uciekają, i nie ma to znaczącego wpływu na dziko żyjące populacje. Oczywiście, ochronę miejsc występowania też trzeba prowadzić, ale nie ma co liczyć na to, że ustawienie tabliczki ‘zakaz wstępu’, a nawet ogrodzenie siatką, zniweluje śmiertelność powodowaną kaprysami pogody (zimne lato, mroźna zima), tu potrzeba grzałki i świetlówki UV. I zmiany sposobu myślenia, nie tylko u urzędników.

Jeżeli uważasz, że takiego tematu ‘nie ma po co ciągnąć dalej’ na tym forum to niby gdzie mielibyśmy to robić, bo na razie więcej głosów było za? A ja chciałabym poznać opinie kompetentnych hodowców, np. RobertaM, ostatnio rzadko pisze :-((

Pozdrawiam