Mój Kameleon nie chce jeść od 4 dni! Pomocy

[dr Robert]

luqu napisał(a):
>
> Widzę, że amerykanie są dla ciebie autorytetem, więc może

.[/i] (Dr. Rob Coke,
> DVM
> http://www.exoticpetvet.com/breeds/chameleons.htm )
> Użycie kilku roślin i gałązek zapewnia kryjówki i sprawia że
> kameleon czuje się bezpiecznie. Rośliny doniczkowe, które mogą
> być bezpiecznie użyte to m.in. fikus, szeflera, bugenvilla i
> hibiskus. Inne dekoracyjne rośliny to bluszcz, scindapsus i
> paprocie. Plastikowe rośliny mogą również być używane, aby
> ułatwić czyszczenie i utrzymanie higieny, choć nie są tak
> estetyczne. (…) Najważniejsza rzecz, o której trzeba
> pamiętać to żeby unikać wszelkich potencjalnie toksycznych
> roślin i drzew.

Amerykanie nie są dla mnie autorytetami, te dwa nazwiska które wymieniłem wśród kameleoniarzy w USA to chlubne wyjątki, Amerykanom z południa bardziej zresztą pomaga w hodowli klimat niż ich własne umiejętności. Wielokrotnie krytykowałem amerykańskie metody chowu węży czy innych gadów (tak samo jak zwierząt gospodarskich), które uważam za niehumanitarne. Uważam terrarystykę europejską, a szczególnie w Niemczech czy Holandii za stojacą na wyższym poziomie, opartą na lepszych podstawach naukowych i zdecydowanie bardziej humanitarną. To widać np. po poziomie tzw. czasopism terrarystycznych jak i różnicach w zaleceniach dotyczących wymiarów terrariów. Takie zalecenia jak zacytowane niewiele wnoszą i są dość banalne. Oparte na "wewnętrznym przekonaniu" a nie konkretnych danych.

>
> Zwróć uwagę zwłaszcza na ostatnie zdanie. Środki owadobójcze i
> nawozy, które widziałem w użyciu w szklarniach są toksyczne nie
> tylko potencjalnie, a dawki jakie się stosuje sprawiają że
> nawet niewielki fragment rośliny spożyty przez tak małe zwierzę
> jak kameleon może być groźny – lepiej zapobiegać niż
> potem rozpaczać. Nie znam danych typu NOAEL ( dawka substancji
> toksycznej nie powodująca ujemnych skutków zdrowotnych) czy
> MRLs (limity maksymalnych ilości śladowych pestycydów,
> herbicydów itp.) opartych na badaniach u gadów – jeśli
> ktoś takie prowadził. Zajmuję się ornitologią, więc wystarczyła
> mi znajomość bogatej literatury na temat wpływu środków ochrony
> roślin na drastyczny spadek populacji ptaków, szczególnie
> drapieżnych, począwszy od lat 70.

Dane o ptakach są przejmujące, ale chyba DDT to fikusów benjamina nie dodają . Obawiam się, że jeśli napiszesz kolejny post zacznę po kolei wyrzucać wszystkie rośliny bojąc się już nie tylko o zdrowie kameleonów, ale o swoje własne . To są rośliny sprzedawane do domów, a więc myślę, że producenci zakładają, że mogą byc dotykane np. przez dzieci.

> Dodam tylko, że obecnie można dostać całkiem estetyczne rośliny
> sztuczne.

Niestety dzięki tym sztucznym nie utrzyma się wyższej wilgotności, moim zdaniem nie są też tak dobre na kryjówki jak naturalne. Estetyka jest też dyskusyjna.

> Jeśli to wszystko cię nie przekonuje, to poczekaj na odpowiedź
> Kena Kalischa, bo dziś wysłałem do niego maila z zapytaniem w
> tej sprawie. Jak odpowie to wrzucę to na forum.

Ależ ja wiem co odpisze Ken Kalisch, nie wiem tez czy warto go ścigać, aby uzyskać informację, że rośliny zatrute chemikaliami nie są zdrowe. Ja to wiem bez Kalischa. Tutaj nie ma sporu. Spór polega raczej na tym czy rośliny z Holandii są aż tak zatrute, żeby szkodziły nawet spożywane (według mnie) w śladowych ilościach. Zresztą w Polsce także uprawia się rośliny ! Może te polskie nie są tak nafaszerowane chemią.

>
> Co do „amerykańskiej” metody, to jest to termin
> ogólnie przyjęty (również w literaturze amerykańskiej –
> więc i oni nie widzą w tym nic krzywdzącego), co oczywiście nie
> znaczy że wszyscy w USA to stosują, ( ani że tylko w USA jest
> to stosowane – widziałem i w Europie! Coraz więcej
> hodowców się do tego systemu przekonuje – dla zdrowia
> zwierząt)

Ja uważam, że zdrowie to także komfort życia, a co do uwzględniania tego czynnika w tzw. amerykańskiej metodzie, mam poważne wątpliwości (o ile rozumiemy przez amerykańską metodę: małe terraria, mało, sztucznego, łatwego do umycia wyposażenia, chów półsterylny). Stoi to w opozycji do tego co wiemy o psychicznych potrzebach zwierzat. A jest to dziedzina rozwijajaca się w tej chwili bardzo dynamicznie, a "wzbogacanie" ("enrichment") środowiska zwierząt w niewoli jest postulatem obecnym we wszystkich nowoczesnych opracowaniach o hodowli.


>
> Ze sporadycznością konsumpcji roślin przez Ch. calyptratus też
> się nie zgodzę – mam takie które uwielbiają roślinne
> dodatki (mniszek, roszponka, sałata – z własnej
> działki!!! i owoce), a inne się nie tkną.

U mnie spośród roślin stanowiących wyposażenie terrarium zjadane były zwykle młode listki fikusa benjamina, nigdy nie stwierdziałem zjadania np. scindapsusa czy bugenvilli, które też stosowałem. Zresztą jeśli stosuje się owoce (czy aby one nie są zatrute często kameleony rezygnują z jedzenia liści stanowiacych wyposażenie terrarium.


Dlatego właśnie sam
> zachowuję ostrożność i chciałem na ten problem zwrócić uwagę.
> Każdy oczywiście sam może zdecydować co uważa za najlepsze, ale
> lepiej znać różne fakty i punkty widzenia aby dokonać
> rozsądnego wyboru.

Z tym się zgadzam, zawsze warto być ostrożnym, ale panika jest złym doradcą.

[hatiras]

Tak, możesz go nimi wówczas nakarmić na 'full'
hatiras

[dr Robert]

Do Pithuophis;
To rzeczywiście dość rozpowszechniony pogląd na temat zjadania roślin w celu uzupełniania wody. Byc może wody, może witamin... Trafiają się osobniki, które pomimo dobrej dostępności wody zdecydowanie "gustują" w owocach. Trudno powiedziedzieć jaki jest cel czy przyczyna.

[Emade]

Naprawde? Kobieta mi powiedziała że na dwa dni mu starczy jeden ^_^ Czyli raz na dwa tygodnie, czy jak?

[luqu]

Właśnie jeszcze nie wiem co o tobie myśeć, bo zapomniałeś mi odpowiedzieć na istotne pytanie. Może więc przypomnę:
Sam piszesz, że „…po zastosowaniu sie do kilku podstawowych zasad utrzymanie kwiatów w terra kameleona może mieć tylko pozytywne dla niego skutki.”
Mam więc pytanie: Jakie konkretnie zasady jeśli chodzi o rośliny w terra masz na myśli, bo brzmi to jakbyś twierdził to, o co mnie chodzi od samego początku?

[hatiras]

O zasadach pisze Robert, nie czytasz uważnie?
hatiras

[luqu]

Ponieważ obiecałem że wrzucę odpowiedż Kena Kalischa na forum (dla tych co nie śledzili wątku - jest to czołowy kameleoniarz w USA), poniżej dołączam całego maila wraz z tłumaczeniem. Dla dr Roberta to zapewne nie jest już autorytet, (no i wiedział już co on odpisze....;-)) ale innym, którzy chcą się coś dowiedzieć o kamkach z wiarygodnego myślę że te informacje się przydadzą:

Cześć,
Dziękuję za miłe słowa. Zrobię, co w mojej mocy, aby odpowiedzieć na twoje pytania.
Jeśli chodzi o sztuczne rośliny….. tak, zawsze preferuję żywe. ALE gdybym miał wybrać między bezpiecznymi nie-toksycznymi sztucznymi roślinami a żywymi roślinami z pestycydami i nawozami…. wybrałbym rośliny sztuczne. Chemikalia i toksyny w pestycydach /nawozach mogą być szkodliwe, a nawet zabójcze dla kameleonów. Nie ryzykowałbym gdybym wiedział, że rośliny są mocno spryskane czy podlewane takimi substancjami.
Nie jestem całkiem przeciwny używaniu roślin sztucznych i czasami używam kombinację żywych i sztucznych, choć raczej używam samych żywych.
Zdobycie roślin wolnych od pestycydów/nawozów jest możliwe ….. ale czasochłonne i kosztuje trochę wysiłku.
Ja myję wszystkie zakupione rośliny w roztworze łagodnego nietoksycznego mydła żeby usunąć to, co osadziło się na powierzchni. Pamiętaj, żeby po umyciu dokładnie spłukać rośliny, aby usunąć wszelkie resztki mydła. Potem wyjmuję roślinę z doniczki, dokładnie usuwam całą ziemię, w której rosła i zastępuję ją ziemią, co do której jestem pewny że jest wolna od chemii. Niestety teraz muszę jeszcze odczekać przynajmniej parę miesięcy zanim użyję tej rośliny w terra z kameleonami. Po takim czasie użycie rośliny powinno być bezpieczne.
Jeśli chodzi o zraszanie u calyptratus… trzeba zraszać terra, a nie kameleony. One pochodzą z rejonów gdzie występują regularne mgły i niskie chmury, które dają wilgoć, więc zraszanie terra nie powinno stanowić problemu o ile w terra nie jest zbyt wilgotno przez cały czas….Raz lub dwa razy dziennie powinno być OK…. zraszanie ma uzupełnić brak wilgoci, który czasem występuje w pomieszczeniach… zwłaszcza w chłodniejszych miesiącach, kiedy ogrzewanie jeszcze bardziej wysusza powietrze.
Mam nadzieję, że te informacje pomogą rozwiać twoje obawy!
Pozdrowienia,
Ken Kalisch

Hello,
Thank you for your kind words. I will do my best to address your questions.
As far as the issue of live vs artificial plants ... yes live is always my preference. BUT if I had to choose between safe non-toxic artificial plants and live plants with pesticides and fertilizers ... I would choose the artificial plants. The chemicals and toxins in the pesticides/fertilizers can be harmful and even fatal to the chameleons. I would not risk it if you know the plants are heavily sprayed/soaked in them.
I am not totally opposed to the use of artificial plants and I sometimes use a combination of both, but for the most part I use all live plants.
The issue of getting the plants pesticide/fertilizer free is possible ... but takes time and some effort.
I wash all newly purchased plants with a mild non-toxic soap solution to remove any surface residues.Be sure after you have washed them to rinse them off thoroughly to remove any traces of the soap. I then remove the potted plant from its' pot and take off all the soil that the plant was originally potted in and replace/repot that soil with soil I know is chemical free. Unfortunately at this point I still wait for at least a month or more (two is better) before using this plant in the cages with the chameleons. After this point of time the plant should be safe to use.
As far as the calyptratus misting issue.. mist the cage not the chameleon. They come from an area that has regular fog and low clouds which provides humidity and moisture. So misting the cage should not present a problem unless the cage is too wet all the time... one or twice a day should be fine.. misting is intended to supplement the lack of humidity that happens indoors ... especially in the colder months with heat drying the air even more.
I hope this helps to address your concerns!
All my best,
Ken Kalisch

CHAMNET2@aol.com

Myślę, że to będzie dobre zakończenie tego wątku, bo dalsza dyskusja moim zdaniem już nic nie wnosi, każdy wie co wie, i niech postępuje jak mu rozum dyktuje.

PS. Dzięki Hatiras, teraz już wiem co o tobie myśleć:-) Tobie też życzę sukcesów hodowlanych (może ze zraszaniem terrarium?) i samodzielności w myśleniu:-)

[dr Robert]

Rzeczywiście napisał "odkrywcze" stwierdzenia, a przy tym całkowite "zaprzeczenie" tego co ja pisałem . Proponuję prześledzić wątek bo nie chcę się powtarzać. Jedyna różnica między tym co pisałem ja i Kalisch polega na bardziej konkretnym opisie "oczyszczania" (wymiana gleby i odczekanie kilku miesiecy, oraz zmywanie mydłem, co uważam za niepotrzebne o ile rośliny nie traktowano nabłyszczaczami), czego ja nie podałem. Ale czy i na ile to usunie trucizny nie wiem ani ja ani Kalisch. Nie wiem też czy przekonuje to luqu, wszak główna część dyskusji opiera się nieco różnym zdaniu co do akumulacji w roślinie silnych stężeń trucizn. A tutaj akurat mamy wszyscy mniej więcej takie samo blade pojęcie jak mieliśmy, Kalisch także. Ciesze się, że Ken Kalisch stosuje żywe rośliny (co zresztą pisałem wcześniej- w końcu chyba z 10 lat prenumerowałem Chameleon Information Network, który on współredagował) i cieszę się, że zaleca "kwarantannę" zanim włoży się rośliny do terrarium. Mam nadzieję, że wielu innych Amerykanów robi tak także odrzucając niehumanitarne "amerykańskie" metody hodowli.

[Emade]

Postarałem się dowiedzieć co nieco więcej na temat witamin/preparatów dla ludzi podawanym gadom, no więc jest kilka syropów króre można im śmiało podawać (jest to np Sanosvit - wapno) , jednak przed podaniem go naszemu zwierzakowi, trzeba go gada zważyć i okładnie wyliczyć proporcje, następnie podawać mu bezpośrednio do pyszczka pipetką, małą strzykawką bądź innym takim ustrojstwem co do proporcji nie będe się wypowiadał bo sam nie wiem i nie chciałbym kogoś wprowadzić w błąd - tutaj trzeba się skontaktować z weterynarzem zajmującym się gadami - a takowych najszybciej można dorwać w zoo Natomiast jedno jest pewne że takie rzeczy stosuje się tylko w sytuacjach bez wyjścia i nie można tego podawać przez długi czas, później taki syrop trzeba zastąpić jego pokarmem bogatym w daną witamine (w moim przypadku są to 'mączniaki' oraz noworodki mysie).

Pozdrawiam,
Emade

[dr Robert]

O tej formie wapnia jaką jest Sanosvit zdania są podzielone. W takich syropkach jest ponadto często cukier, a wtedy nie jest to dobre dla kameleona. Znacznie bezpieczniejsze jest, moim zdaniem stosowanie sproszkowanej sepii (ze sklepu zoo), Calcium panthotenicum czy Calcium gluconicum.
Mączniki nie są bogate w żadną witaminę, to tłuszcz osłonięty chitynową, niezbyt bezpieczną (niebezpieczeństwo zatkania przewodu pokarmowego) osłonką - raczej do niezbyt częstego stosowania.