Lacerta lepida i lacerta vividis

[madmax]

Czy znacie może kogoś kto hoduje te jaszczurki?

[Nook]

grupa "Giełda"

[dr Robert]

Mam oba gatunki. Mam właściwie nie Lacerta viridis, ale Lacerta bilineata, bo od kilku lat jaszczurki zielone zostały rozdzielone na dwa gatunki (dotychczas były to podgatunki) i teraz jest Lacerta viridis (wchodnia i środkowa część Europy) oraz Lacerta bilineata (Europa Zachodnia do Włoch i płd. Niemiec włącznie).

[madmax]

Niezmiernie mnie cieszy odpowiedź prawdziwego experta. Od siedmiu lat hoduję l.agilis i trochę experymentuję wypuszczając przychówek ( między innymi zapłodnione samice) w różnych częściach kraju. Od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie pomysł aby spróbować tego samego z l.viridis może jest jeszcze szansa na to aby odtworzyć ten gatunek w Polsce oczywiście z pomocą kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu... hodowców. Według mnie to realne ale sam nie dam rady (wciąż zbyt mało doświadczenia) jakie jest Twoje zdanie na ten temat? Co do l.lepida to chciałbym poprostu hodować te piękne jaszczurki a jedyne egzemplarze jakie dotychczas miałem okazję nabyć pochodziły z odłowu co zupełnie mnie nie interesuje.

[dr Robert]

Muszę Cię rozczarować. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę jakie szkody wyrządzasz (pomijając nawet aspekt prawny całej sprawy - zgoda ministerstwa i Państwowej Rady Ochrony Przyrody). Zostaw w spokoju zwinki i inne gatunki. Takie działania nie mają ŻADNYCH pozytywnych aspektów ! 8 lat poświęciłem na badania zróżnicowania genetycznego i morfologicznego tego gatunku w Polsce a Ty mi wyjeżdżasz z takimi informacjami. Wolę budowanie fabryk i autostrad niż takich "poprawiaczy" przyrody, one robią mniej szkód. Jak chcesz załatwić na amen jakiś gatunek to zrób tak: złap kilka osobników, rozmnażaj je w terrarium, a potem wypuść w innym miejscu. To, że coś nazywa się jaszczurka zwinka to nie znaczy, ze wszytko co jest jaszczurką zwinką wygląda tak samo, ma te same właściwości biologiczne. Na terenie Polski odkryłem, że występują dwa podgatunki, nie mówiąc o różnych formach geograficznych na niższych poziomach systematycznych. Wypuszczanie zwierząt do obcych im miejsc jest bardzo szkodliwe. Tacy ludzie niszczą bioróżnorodność, niszczą potencjalne nowe tworzące się gatunki, podgatunki i różne formy. Lepiej zwierzęta uśpić niż wypuścić w nowym miejscu, to mniejsza szkoda dla przyrody. Tak przynajmniej zginą tylko te z terrarium, a po wypuszczeniu mogą zginąć tysiące, całe populacje. To nie tylko sprawa chorób nieznanych w nowych populacjach. Osobniki nowo wsiedlone są w znacznie gorszej sytuacji na obcym terenie (nie znają terenu, są bardziej narażone na ataki drapieżników, pasożytów są w słabszej pozycji w stosunku do gospodarzy i są spychane do gorszych środowisk, o mniejszych zasobach pokarmowych, często nie przeżyją zimy), ale najgorsze, ze niektóre moga przeżyć i skrzyżować się z gospodarzami. Przekazują one w materiale genetycznym pewne właściwości związane z przystosowaniem do określonych środowisk, dotyczy to np. długości inkubacji jaj w danej temperaturze, przeżywalności zarodków itp. Po wprowadzeniu np. osobników pochodzących z południa na północ bardzo prawdopodobna jest sytuacja, że np. geny związane z odpornością jaj i zarodków na niskie temperatury, która jest mniejsza u populacji południowych, zostaną wprowadzone do tych północnych populacji. Wówczas dla rozwijających się zarodków w takiej mieszanej populacji będzie za zimno, okres inkubacji wydłuży się, młode wylęgną się późno i nie zdążą zgromadzić zapasów energetycznych na zimę, wskutek czego wyginą całe populacje !!! O tym napisano całe książki. Taki proces zamierania trwa kilkanaście, kilkadziesiąt lat. Przykładów takich nieodpowiedzialnych działań jest masa. Introdukcje czy częściej reintrodukcje gatunków przeprowadza się u gatunków naprawdę w stanie skrajnego zagrożenia, z najwyższą ostrożnością, każdorazowo poprzedzając to badaniami morfologicznymi i genetycznymi zwierząt i ekologicznymi badaniami środowiska i wybierając do wypuszczenia populacje pochodzące z tej samej populacji, lub jeśli to niemożliwe z najbliższej i najbardziej podobnej. Jaszczurki zielonej w Polsce nie ma ponieważ nie pozwalają na to obecnie panujące warunki klimatyczne, nie została ona zniszczona przez człowieka, po prostu jest u nas zbyt chłodno. Może gdzieś jakieś populacje przetrwały, ale dotychczas nikt ich nie odnalazł. Nie ma się co martwić, gdy klimat się ociepli zasiedlą północne Czechy, gdzie ich teraz też nie ma (najbliższa populacja w Czechach ok. 100 km od Polski) i dolinami dotrą do Polski. Same, bez naszej pomocy, tylko zostawmy je w spokoju ! Niemcy mają kilka populacji w Brandenburgii, w tym jedna kilka km od polskiej granicy. Każda to 20-30 dorosłych osobników, a więc skrajnie małe. Podjęli akcje sztucznego rozmnażania i w Berlinie kilkaset jaszczurek zielonych przyszło na świat (w naturze samica ma jeden lęg w roku, w terrarium nawet 5 lęgów - dlatego rozród jest efektywny). Podrośnięte młode były wypuszczane do populacji z których pochodzili rodzice, gdyż wrażliwość na różne niekorzystne czynniki jest szczególnie duża u gatunków na granicy ich zasięgu geograficznego. Przecież mogli wziąć sobie do rozrodu osobniki z południa Niemiec gdzie zielone są liczniejsze, ale właśnie chodzi o to, żeby nie zniszczyć, ale pomóc odbudować.
Mam nadzieję, że działania przez Ciebie podejmowane wynikają z niewiedzy, a nie z celowego zaszkodzenia bo to byłoby barbarzyństwo.
Zostawmy przyrodę samej sobie, nie dość, ze zamykamy zwierzęta w terariach i ogrodach zoologicznych wyłapując je z natury to jeszcze "załatwiamy" to czego nie zdołaliśmy złapać. Jest w Polsce sporo organizacji aktywnie działajacych na polu ochrony przyrody, jak kogoś rozpiera energia to niech się włączy do ich działań, a nie torpeduje to co inni starają się dobrego zrobić. Zamiast wypuszczać jaszczurki, może warto np. powalczyć aby nie zakopali pobliskiego stawu, gdzie rozmnażają się płazy. To na pewno nie zaszkodzi przyrodzie. Jak tak dalej pójdzie to obudzimy się w świecie, gdzie cała natura będzie wyglądała jak ogród zoologiczny. Nic naturalnego. Dajmy przyrodzie odrobinę wolności !!!

[Black]

Badzo ladny artykol i mysle ze powinienien znalesc sie nie tylko na forum ale takze na stronie glownej/powitalnej. Mogl by byc napis zwinki i kazdy amator co by szukal jakiejs informacji klikal by na piekny napis i otwierala by sie stronka z taka zawartoscia! Wczoraj szukalem cos o zwinkach i nie zbyt duzo znalazlem w wyszukiwarce chodz tez sie nie staralem:/
NOOK przemysl to i zrob cos! To juz nie pierwszy raz!!!

[piotrs]

Uwielbiam czytać dr Roberta po "użądleniu" jakimś postem (jak ten powyżej). Wiem,że nawał ciekawej pracy zawodowej ogranicza bardzo czasowe możliwości pisania tego typu-dłuższych wypowiedzi.Ale ponownie proszę "Robercie daj nam trochę swojej wiedzy". Takie informacje czynią całą Twoją zawodową pracę znacznie bardziej owocną.
Twój dorobek naukowy przekłada się doskonale na praktykę.Masa ludzi-rzeczywistych miłośników zwierząt-w dobrej wierze,ale z niedostatkiem podstaw biologii często robi coś niezgodnie z prawami przyrody.Już niejednokrotnie wyprowadzałeś kogoś z błędnego pojmowania "ochrony przyrody".Dzięki Ci za to i czekamy na więcej.
Piotr Stanisławski

[madmax]

Dziękuję dr Robercie za udzielenie tych wszystkich wyjaśnień i przyznam się że rzeczywiście nie zdawałem sobie sprawy że pewne następstwa omawianego problemu mogą mieć tak dramatyczne skutki. Pozostaje mi tylko mieć nadzieję że niektóre z nich są przesadzone - w przeciwnym razie już zaczynam się obwiniać za wymieranie na terenie Polski żółwia błotnego bo ponad 5 lat temu za pieniądze odłożone na wymarzoną wycieczkę do Grecji kupiłem w sklepie zoologicznym (najpierw zadzwoniłem na policję i poinformowałem o tym iż w sklepie sprzedawane są gatunki objęte ochroną na co dyżurny odpowiedział żebym nie zawracał mu d... jakimiś robalami, potem było ZOO gdzie powiedziano mi że codziennie otrzymują takie tel. ale i tak są bezsilni -żenujące-) dwa żółwie błotne które zaraz wypuściłem w jednym z rozlewisk Wisły w "okolicach" Krakowa gdzie widywałem je jeszcze kilka lat wcześniej i nie złapałem, i nie zamknąłem w akwarium nigdy też nie trzymałem zwinek w terrarium. MOJE zwinki "HODUJĘ" w zagrodzie (na hektarowej działce ogrodzonej specjalną siatką tak aby uniemożliwić dostanie się tam lisom i kotom i jednocześnie umożliwiającą im swobodne jej opuszczenie. Gromadzą się jednak wewnątrz bo chyba znajdują tam odpowiedniejsze warunki. Czasem robi się im tam trochę ciasno - zwłaszcza na wiosnę dlatego wyłapuję pewną ich ilość i przewożę w inne miejsce ale nigdy nie są to Suwałki *** wyobraź sobie dr Robercie 8 lat badań i świadomość że opisane "podgatunki" to mutacje powstałe na skutek krzyżówek z osobnikami z terrariów dlatego też doskonale rozumię Twoją irytację i sposób w jaki zareagowałeś*** tylko w miejsca oddalone o kilka, kilkanaście max. 50 km to chyba nie jest jeszcze grzech śmiertelny. Pisząc odpowiednie warunki mam na myśli między innymi mnóstwo owadów bo kiedyś "rozpierała mnie energia" i wykopałem na działce staw w którym zagnieździło się kilka gat. płazów i .... pojawiły się zaskrońce których nigdy wędrując po okolicy nie udało mi się spotkać (a oko mam niezłe) wszystko tak jak lubisz samo z siebie no może z niewielką pomocą bo to ja stworzyłem im te warunki. I to właśnie miałem na myśli pisząc o jaszczurce zielonej. Piszesz że kilka populacji występuje w Branderburgii niedaleko polskiej granicy więc może w możliwie małej odległości od tego miejsca stworzyć jakiś rezerwat, ostoję. Spróbować współpracy z Niemcami!!!!??? A nie czekać aż wszystko samo do nas przyjdzie jak to my Polacy zwykli jesteśmy robić... Albo co gorsze dopuścić aby ktoś taki jak ja nieświadomie narozrabiał tylko dlatego że pewne tematy są przemilczane lub traktowane ogólnikowo. W tym roku wyjątkowo rozpiera mnie energia ale muszę Cię rozczarować dr Robercie nie wstąpię w szeregi żadnej "organizacji aktywnie działającej w polu ochrony przyrody" bo nie bawi mnie przypinanie się łańcuchem do drzewa, które ma być ścięte albo leżenie plackiem przed koparką która ma zasypać staw ale powiększe swój własny staw na działce.

Tak na marginesie to jedynymi zwierzętami jakie trzymam w terrariach są 3 szyszkowce, 2 agamy brodate i kilkanaście Ptaszników - przetrzymuje je czasem w lodówce przyzwyczajając do niskich temperatur i może za parę ładnych lat........ Oczywiście żartuję

Pozdrawiam i przyłączam się do prośby Piotra Stanisławskiego aby osoby dysponujące wiedzą i doświadczeniem częściej w taki właśnie jak w tym wypadku dr Robert obszerny sposób dzieliły się nią z innymi.

[madmax]

Hi dostałem właśnie informację że za jedyne 2000 KC mogę stać się posiadaczem parki lacerta bilineata - niewiele brakowało oczywiście odmówiłem dr Robercie możesz spać spokojnie już nic nigdy nie zrobię bez konsultacji z Tobą.

[dr Robert]

Zareagowałem nieco emocjonalnie, ale tak po prostu myślę. Są pewne standardy obowiązujące w ochronie przyrody i nie nalezy wracać do tych sprzed 50 lat. Niestety żółw błotny jest prawdopodobnie akurat gatunkiem właśnie wrażliwym pod względem temperatury inkubacji jaj i mieszanie go z formami z południa Europy bardzo szkodzi naszej populacji i może być przyczyną wymierania. W niektórych chłodniejszych latach w ogóle maluchy nie zdążają z wyjściem z jaj.
Jeżeli dodamy do nich formy z południa Europy z genami o mniejszej odporności na chłód to niestety może być tylko katastrofa. Pomijajac fakt, ze jest teraz opisanych wiele podgatunków żółwia, różnie wyglądających. Po co niszczyć tą wspaniałą różnorodność. Najbardziej paradoksalne jest to, że robią to często ludzie autentycznie kochający przyrodę.
Natomiast tworzenie nowych miejsc rozrodu dla płazów, stawków, które szybko znikaja z krajobrazu naszych pól zasługuje na uznanie. Okoliczne płazy na pewno to docenią i same zasiedlą zbiornik

Co do jaszczurki zielonej (Lacerta viridis) to jedynym interesującym faktem byłoby odnalezienie jej populacji w Polsce (może różniłaby się od tych z Brandenburgii (w końcu Odra jest dużą rzeka i barierą dla takich gadów). Niemcy swoje znajdowali głównie na opuszczonych przez wojsko poligonach i jak wspominałem są to populacje na granicy wymarcia. Najbardziej prawdopodobne miejsca łączyłbym z zachodnią Polską (Lubuskie, dawne Gorzowskie). Jestem zainteresowany wszelkimi sygnałami na ten temat. Niestety, aby potwierdzić występowanie potrzebny jest jeden egzemplarz dowodowy (po złapaniu i potwierdzeniu przynależności gatunkowej wypuszczony w tym samym miejscu). Będę wdzięczny za wszelkie sygnały na ten temat.

Co do organizacji zajmujacych się ochrona przyrody to mam do nich bardzo ciepły stosunek, także do tych przypinających się do drzewa
Nie znalazłbym w sobie tyle determinacji i odwagi co ci ludzie. W kraju, gdzie władza nie słucha naukowców, pewne decyzje zależą czasem od wręcz fizycznej siły. Dlatego wszelkie tego typu organizacje spełniają doskonała rolę nagłaśniania spraw związanych z ochroną i w wielu krajach pod także ich ich wpływem udałoby się uratować wielu cennych przyrodniczo miejsc. Poza tym takie organizacje jak poznańska Salamandra czy Klub Przyrodników (dawniej Lubuski Klub Przyrodników) (http://www.lkp.org.pl/) to są już organizacje poważne szczególnie w kwestii opiniowania czy oprotestowywania nowych pomysłów rządu i samorządów w kwestii ochrony przyrody.

Co do trzymania w wolierach zewnętrznych niektórych gatunków to nie mam nic przeciw, oczywiście odpowiednio zabezpieczonych. Nie wiem czy "bilineatki" czy j. perłowe przeżyłyby naszą zimę, ale pobyt od wiosny do jesieni na pewno wyszłoby to im na zdrowie.

Piotrze "Samui" dziękuje za miłe słowa. Z "bilansem czasowym" to sam wiesz jak jest, doba dla mnie za krótka, ciągle w wielu sprawach jestem do tyłu i biurko stale pełne papierów, ale postaram się coś sklecić. Może trochę mniej emocjonalnego ))