Aby rozwiać wątpliwości ...

[celtic]

Rysiu...no, własnie tego chce sie dowiedziec

Liścik juz poszedł... teraz czekam na kolejna odpowiedz

Pozdrowionka

Madzi

[celtic]

i juz dzis mam odpowiedz, ale cos mi sie wydaje, ze znów bedzie sprzeczna z Jacku i Holendrami.
Ale... Neil Sweetman, hodowca od.... x lat... napisał, jak wyzej juz wspomniałam, ze chciał złapac Grete i z jego winy ogonek jej odpadł... 50 cm tego ogonka... Greta miała wtedy 4 lata....
i nie sądze, ze łapał ja za pomoca siekiery czy niewiadomo jakiego łomu.
Poprosze jeszcze Jacku o Twoja odpowiedz, w koncu wszystko trzeba jakos.... przeanalizowac i dojsc do jakiegos rozsadnego wniosku....
ale w takim razie... jesli ja sie myle... to dlaczego Greta odrzuciła ogon? bo miała takie widzimisie? znudził jej sie? odgryzła go sobie? ... nie sądze...

tzn... powiem tak... osobiscie bym wolała, zeby legi nie odrzucały ogonów, no.. bo... wiadomo.. nie trzeba sie wtedy tak tego bac... no i przede wszyskim... one by na tym nic nie ucierpialy... ale to co ja bym chciała... a to co jest.... to zasadnicza róznica.
Faktycznie... zdziwilam sie jak napisal, ze Greta była juz dorosła jak to sie stało.... no... ale w takim razie... tak było.
I jeszcze jedno... wpadła mi do głowy cecha osobnicza... ale nie wiem czy u legów mozna to brac pod uwage.... moze ... jeszcze bedziemy sie zastanawiac jak to jest u samic a jak u samców? bedzie jeszcze wiele pytan zapewne...

ale...ech.... juz nic w tej chwili nie mowie... moze... troche pózniej...

Pozdrowionka

Madzi

[Jacku]

Neil jest hodowcom ( nie podważam tu jego zdania), ale 4 letnia samica nie mogła odrzucić ogona. Pisze, że odpadł...ok, ale czy to była autotomia? Nie sądzę. Budowa ogona legwana nie pozwala dorosłemu osobnikowi no jago odrzucanie w odruchu obronnym. A może coś zataił hmmm...Może głupio mu było napisać, że urwał, przystaną na niego, czy coś w tym stylu. Nie jestem naukowcem, ale czekam na ich ostateczne zdanie. Może jeszcze któryś z naszych doktorów się wypowie. Dla mnie jest jasne LEGWANY NIE POSIADAJĄ ZDOLNOŚCI DO AUTOTOMII ( a jeśli nawet jako młode posiadają tę zdolność, to ją zatracają z czasem - co do wieku w jakim to następuje - nie wiem). Pozdrawiam!

[Rysiek]

Magda, to ja dam kontrę na to co Ci Neil Sweetman napisał. Jeśli złapał za ten ogon to go po prostu urwał, a nie legwan go odrzucił. Tego to on oficjalnie nigdy w życiu Ci nie napisze. Poważany hodowca i ogon urwał ? :-))) Mój legwan miał latem zeszłego roku również 4 lata i wyobraź sobie, że za ogon go wyciągnąłem spoza balkonu. Mam balkon zabudowany jak widać w załączniku i tam gdzie stoi ta żółta konewka Gucio chciał wyjść na spacer. Jak wszedłem na balkon to tylko tylne łapy i ogon były na balkonie. Dodam, że jest tam bardzo ciasno i legwan ledwo się wciska w tą szczelinę ( ok. 10cm ) Pomyślałem, że jak go wciągnę to poniszczę mu wszystkie kolce, ale jak wyjdzie na zewnątrz to będę go ściągał z jakiejś pobliskiej topoli. Nie bacząc na nic złapałem za ogon i z dużą siłą musiałem go przeciągnąć spowrotem, a on jeszcze odruchowo łapami się zapierał i sprawy mi nie ułatwiał. Ogon u nasady ma 21cm grubości ( obwód ), a 50 cm od końca 12cm. Jak to można odrzucić ? U małego to rozumiem, bo nawet zaleca się ostrożność przy łapaniu młodych, jeszcze dzikich legwanów. Może nam ten ogonek w ręce pozostać, ale nie u dużego legwana. Oglądałem kiedyś film o jaszczurkach perłowych i tam była pokazana kopulacja tych gadów, czyli osobniki dojrzałe. Była też pokazana sytuacja, gdy jaszczurka zostawia ogon drapieżnikowi w dziobie ( to był ptak ) i spada na ziemię uciekając już bez 2/3 ogona. To jest autotomia. Szukaj dalej, ale argument Neila do mnie nie przemawia. Tak jak Jacku napisał - facet nie do końca wszystko Ci napisał tak jak było. Pozdrówko! Rysiek

[Rysiek]

Nook się pospieszył :-( Załączników miało nie być od jutra, a już nie ma.

[dr Robert]

Jacku, z samego bycia biologiem jeszcze nic nie wynika, a na pewno nie wiedza na temat autotomii ogona )).
Gdy chodzi o legwana i w ogóle wystepowanie autotomii w poszczególnych rodzinach jaszczurek to informacje mi znane zawarłem w wątku przytoczonym juz przez innych. Chyba nie da się tu wiele powiedzieć, zarastanie struktury umożliwającej autotomię na pewno nie występuje skokowo, ale powoli. Są więc zapewne stadia pośrednie kiedy nie można powiedzieć, że autotomia występuje czy tez już nie występuje. Zapewne w którymś momencie mięśnie nie są w stanie przerwać zbitej tkanki kostnej oraz otaczających kości innych tkanek. Później to już nie jest autotomia tylko przerwanie ogona miedzy kręgami.
Temat autotomii ogona (w tym aspekty ekologiczne, socjalne związane z jego utratą) wydał mi się na tyle ciekawy, że namówiłem jedną swoją studentek do napisania licencjatu na ten temat. Za pół roku powinien być gotowy.

[Jacku]

dzięki dokotorze. Pańska wypowiedz tylko utrwaliła fakt, że ogon u 4 letniej samicy Neila został urwany ( tym bardziej, że to pojedynczy przypadek).
Pozdrawiam

[celtic]

to chyba powoli mi sie odechciewa wszystkiego.... tzn... teraz w ogóle na nic nie mam siły... jak mi sie wróci do zdrówka.. to... znów troche powalcze

Pozdrowionka

Madzi

[Jacku]

Po otrzymaniu pewnych materiałów i rozmowach z panami z : DVM, PhD, Dipl. Vet. Pathology
Dpt. Pathobiology, Section Pet Avian, Exotic Animals and Wildlife,
Utrecht University, Yalelaan 1, 3584 CL Utrecht, The Netherlands - co kolwiek to oznacza )) oraz znając opinie zaprzyjaźnionych naszych naukowców i lek wet. z pewną nieśmiałością przedstawiam teorię o autotomii u legwanów zielonych. Młode legwany zielone ( za młode uważane są legwany do okresu dojrzewania czyli 2-3 lata), posiadają zdolność do autotomii, ponieważ pozwala im na to chrzęstna (laczna) budowa połączeń ogona. W raz z procesem dojrzewania tkanka chrzęstna twardnieje (w procesie ossyfikacji) i staje się tkanką kostną zatracając przy tym zdolność do autotomii. Ogan legwana zielonego (młodego) nie odpada u samej nasady, a nieco dalej od niej, ponieważ w nasadzie znajduje się hemipenis, pokłady tłuszczu i inne narządy. Krwawienie w miejscu odrzucenia ogona jest słabe i nie podlega szyciu, a tylko należy zastosować maści przeciwbakteryjne. Utracony ogon zastępowany jest chrzęstnym kikutem (prętem) z ciemniejsza łuską i bardziej regularnymi wzorami niż w ogonku pierwotnym. Wnioski są takie, że jaszczurki mają zdolność autotomii dzięki pionowym "powierzchniom złamania", które stanowią chrzęstne lub zbudowane z tkanki lacznej płytki, a powstają w okresie ossyfikacji, czyli procesu kostnienia. Stąd wniosek (o czym zresztą pisał już Rysiu) , że u jaszczurek z wyjatkiem Iguana iguana powierzchnie te są do końca życia chrzęstne, natomaist u legwana zielonego kostnieją w procesie dojrzewania. Jednakże nadal osobnik dorosły może utracić ogon, lecz będzie to utrata spowodowana złamaniem, urwaniem lub martwicą i amputacją ogona, a nie będzie to odruch obronny.

Pozdrawiam.

[Jacku]

Mała popraweczka: "Wnioski są takie, że jaszczurki mają zdolność autotomii dzięki pionowym "powierzchniom złamania", które stanowią chrzęstne lub zbudowane z tkanki lacznej płytki, a twardnieją w okresie ossyfikacji, czyli procesu kostnienia".

Zamiast wyrazu "powstają" powinno być "twardnieją" w okresie ossyfikacji.

P.S Celtic to jest naprawdę super tamat
Pozdrawiam