Czym zywicie

[dr Robert]

Ostrożnie z sądami. Stwierdzenia typu: "nie ma takich badań" budza od razu mój sprzeciw bo od kilkunastu lat siedzę w literaturze herpetologicznej i terrarystycznej na codzień i naprawdę, żeby coś takiego powiedzieć trzeba wiele, wiele ... wiedzieć. Ja prawie nigdy tak nie mówię bo codziennie na świecie ukazuje się masa wyników różnych badań. Proponuję formułę "publikacje na ten temat nie są mi znane".

Ponieważ badania składu pokarmu należą do najłatwiejszych (wystarczy ukatrupić i zbadać co jest w środku jelit i w żoładku) robiono je już od dawna i jest ich wiele. Również badania budowy przewodu pokarmowego oraz zębów mówią wiele o rodzaju pokarmu. Błagam nie cytujcie Green Iguana Society z USA. Jak oni mają coś wspólnego z nauką to ja jestem królową angielską. Rózni ludzie mogą różne bzdury pisać w internecie, chyba nie powiecie, że przyjmujecie je wszystkie bezkrytycznie !

Najlepiej polegać na artykułach z renomowanych czasopism naukowych. Oczywiście w Polsce nie ma do nich powszechnego dostępu, roczna prenumerata np. Journal of Morfology to ponad 16 tys. zł (ale w kilku bibliotekach uniwersyteckich są). Właśnie w tym roku jedna ze studentek napisała pod moim kierunkiem pracę licencjacką na temat roślinożerności u jaszczurek dlatego jestem w temacie na bieżąco. Oczywiście nie będę się tu rozwodził, to temat na artykuł, ale skrótowo:
Thockmorton (1976): Oral food processing in two herbivorus lizards. Journal of Morfology- Budowa zebów legwanów zielonych charakterystyczne ząbki świadczą o pokarmie roślinnym, ich ułożenie i kształt jest idealny do obrywania liści (zęby kruche, ale wymiana nawet do 5 razy w roku).
Iverson (1980): Colic modifications in Iguaninae lizards. Journal of Morfology - pisze m.in., że modyfikacje jelita związane z roślinożernością znane są od ponad 150 lat ( a my to nadal wałkujemy )). Jelito grube ma przedziały - daje to stabilne środowisko dla symbiotycznych mikroorganizmów trawiących celulozę i spowalnia proces przechodzenia pokarmu.
Troyer w swoich dwóch pracach z 1984 r. ("Structure and function of the digestive tract of the herbivorus lizard Iguana iguana" - Physiological Zoology, oraz "Diet selection and digestion in Iguana iguana: the importance of age and nutrient requirements" - Oecologia) - odkrył, że sposób przechodzenia pokarmu przez jelito oraz asymilacja produktów pokarmowych bardzo przypomina sposób u ssaków roślinożernych nieprzeżuwających (trawienie celulozy i hemiceluloze jest prawie tak samo efektywne, niestrawione włókna sa zamieniane w lotne kwasy tłuszczowe jak u ssaków i nawet stężenie tych kwasów jest podobne).
Devender (1982): Growth and ecology of spiny tailed and green iguanas in Costa Rica, with comments on the evolution of herbivory and body size (opublikowane w monografii Burgharda "Iguanas of the World" - na 15 młodych, którym badano żołądki stwierdzono u 88% były liście, u 33% kwiaty, u 9% owoce, u żadnego nie było owadów( % nie sumują się do 100% bo u niektórych były np. i liście i owoce). Hirth (1963): Some aspects of the natural history of Iguana iguana on a tropical strand. Ecology - badania żołądków 24 legwanów w różnym wieku - w ciągu ostatniej doby wszystkie jadły tylko pokarm roślinny, ale autor obserwował inne pożerające szarańcze.
Przykładów jest więcej i wszystkie one potwierdzają, że legwany zielone są roślinożerne, a dokładniej liściożerne. 30-40% energii legwany uzyskują z fermentacji (to więcej niż u ssaków czy ptaków roślinożernych) czyli koniecznie nie należy pozbawiać je możliwości zjadania odchodów bo w ten sposób wzbogacają swoją florę bakteryjną. Pokarm pochodzenia zwierzęcego przyjmują sporadycznie. I warto w hodowli trzymać się tych zasad. Już pisałem kiedyś o legwanie karmionym od małego w 80% wołowiną. Wyrósł w tempie ekspresowym, ale żył dwa lata (nerki, wątroba), moja samica szczęśliwie dobiega 11 lat (śmierć samca w wieku 10 lat nie była związana z żywieniem), a żywię głównie roślinkami (raz w miesiący gotowane jajko, dla samicy w ciąży co 1-2 tygodnie myszka). Badania robione na Curacao (Antyle Holenderskie) wykazały, ze jest u leganów tam żyjących sezonowa zmiennośc w diecie, w czasie pory suchej (grudzień-maj), gdy roślinność jest mniej soczysta legwany jedza więcej kwiatów i owoców (mają więcej wody niż liście), a przez pozostałą część roku głównie liście.
Reasumując: głównie liście, czasem warzywa, rzadziej owoce i bardzo bardzo bardzo rzadko pokarm zwierzęcy.

[loktok]

Dziekuje za tak obszerna wypowiedz, widze ze moj post wzbudzil burze, a wszystko o jakies male robaczki (a dokladniej o bialko pochodzenia zwierzecego), juz wiele razy zaznaczalem ze nie proponuje bialka zwierzecego jako podstawee tylko jako dodatek (kilka swierszczy na tydzien, ewentualnie skrawek wolowinki od swieta np. w niedziele :-)))), to ze pidsalem ze nie istnieja badania na ten temat to rzeczywiscie moj blad, powinno byc (istnieja dwa rodzaje wynikow i dwie szkoly zywienia legwanow), Pana legwany takze dostaja bialko zwierzece (bo jaka roznica czy to jest myszka czy kawalek wolowinki czy kurczaka) i nic im sie nie dzieje, czuja sie dobrze, tak samo jak moj 8 letni legwan.
Pozdrawiam

[Rysiek]

Loktok, dr. Robert chyba rozwiał wiekszość wątpliwości dotyczących roślinożerności legwanów, a ja już wspominałem o tym w pierwszej części mojego postu - http://terrarium.com.pl/forum/read.p...&i=9296&t=9247. Nie ma co gdybać i mącić w głowach, bo my badań nie prowadzimy, a naszym pupilom opinie takich ludzi jak dr. Robert czy dr. Jarek muszą w zupełności wystarczyć. Kto chce niech eksperymentuje z pokarmem zwierzęcym. Ja nie będę. Pół jajka w zimowe miesiące raz na 3-4 tygodnie Guciowi wystarczy. Pozdrówko! Rysiek
Ps. Chyba widziałeś jaki jest zdrowy :-))) - http://www.terrarystyka.com.pl/forum...pic.php?t=4815

[loktok]

Hej Rysiu, niestety nie uwazam ze wypowiedzi dr_roberta jak i dr zajaczkowskiego byly tym czym sie musimy sztywno trzymac bo oni tez takich badan nie przeprowadzaja, wiec nie moga powiedzice na podstawie swoich badan czym zywic, dr_robert zajmuje sie gadami juz dlugo, hoduje sam legwany i sam pomimo dlugiego wywodu na temat tego ze legwany sa roslinozerne, na koncu pisze ze podaje swojej legwanicy jajko, a co 2 tygodnie myszke, i ma sie ona dobrze, sklada jaja. Ja tez nigdy nie namawialem do karmienia tylko zwierzetami ale pisalem juz wiele razy ze uwazam dodatek zwierzecy jako nieszkodliwy (podawany w rozsadnych ilosciach) a napewno urozmaica pokarm i jest mikroelementow, moze okaze sie ze sie myle, ale jak narazie moge soje wypowiedzi opierac tylko na wlasnym doswiadzczeniu, a jak kiedys przyjdzie zemrzec mojemu teodorowi to zrobie mu sekcje i opisze jej wyniki, mam nadzieje ze za szybko to nie nastapi bo chodzi po tym swiecie juz 8 lat i mam nadzieje ze jeszcze pochodzi. Pozdrawiam

[meg11]

przeczytaj posta jeszcze raz uważnie, dr Robert napisał że daję co 2-3 tygodnie myszkę SAMICY W CIĄŻY (!!!)

[loktok]

W czasie ciazy nie zmienia sie uklad trawienny legwana, i w taki sam sposob wykorzystuje bialko roslinne, a skoro sa calkowitymi roslinozercami to po co im dawac myszki i inne bialko zwierzece w czasie ciazy?? Ja temu nie przecze bo uwazam ze czasami mozna, dr_robert napisale tez ze w jednym z artykulow napisano ze legwany aktywnie polowaly na szarancze. Ja raczej bede obstawal przy swoim zdaniu i doswiadczeniu.

[Rysiek]

Obstawaj przy czym chcesz. Przecież ja Cię nie namawiam do zmiany diety Twojego legwana. Ja też jej nie zmienię ;-) . Trzymać się sztywno tego co pisze dr. Robert i dr. Jarek oczywiście nie musimy, ale uważam, że ich wskazówki są oparte na materiałach do których my ( ja ) nie mamy dostępu, bo nie znajdziesz ich w byle bibliotece. Są cenne i wyciągam z nich wnioski, jednocześnie porównując z dostępnymi dla mnie materiałami na temat żywienia. Tak jak dr. Robert napisał w swoim poście i ja pisałem na temat układu pokarmowego, okrężnicy i flory bakteryjnej , a także typu uzębienia ( pleurotyczne ) można wywnioskować , że są to jaszczurki roślinożerne. Nie podaję nawet myszki, więc jak widzisz nie trzymam się sztywno zasad tu opisywanych. Zamiast myszek czytałem o skrobanym , drobiowym mięsku, którego też nie podaję. Ty rób jak chcesz, ja będę robił jak ja uważam i niech tak zostanie. Nie mąćmy jednak w głowach innych, początkujących. Tyle postów na ten temat napisaliśmy i dalej nic nie wiadomo. Proponuję już zostawić ten temat, bo do niczego i tak nie dojdziemy. Pozdrówko! Rysiek

[loktok]

Rysiu plynie przez ciebie madrosc, uwazam ze ten spor bedzie jeszcze trwal bardzo dlugo i pozostawmy go naukowcom, kazdy niech stosuje swoje metody jesli tylko zapewniaja naszym pupilom zdrowie, ale mysle ze takie tematy sa potrzebne zeby informowac o swoich nowych odkryciach i doswiadczeniach azeby przestrzec innych przed podobnymi bledami jak np. moje karmienie makaronem (pomimo ze legwan go lubi odradzam bo powoduje problemy z wyproznianiem sie). Wydaje mi sie ze wlasnie po to jest to forum zeby informowac innych o swoich zarowno powodzeniach jak i niepowodzeniach zeby oni nie maglowali tych samych bledow. Kazdy czytajac te posty moze sam wyciagac wnioski (bo podobno jestesmy isotami myslacymi, przynajmniej niektorzy :-)))
Pozdrawiam goraco i mam nadzieje ze ten ciagle trwajacy spor nas juz nie bedzie dotyczyl, Nie staram sie nikogo na sile przeciagnac na moj styl zywienia, ale chcialbym zeby zostal on zaakceptowany i moze przez kogos wykorzystany. I poraz 100 dodaje ze moj leg od wieku okolo 2 lat nie jada juz miesa ani owadow bo go nie interesowaly i zaprzestalem podawania takiego pokarmu (teraz ma 8 lat).

[Rysiek]

Z tą mądrością przesadzasz ! Każdy napisał swoje i uwierz mi, nie chcę być kimś, kogo bierze się za osobę kompetentną w temacie "Iguana". Jak już pisałem Gucio to mój pierwszy legwan i od czterech lat uczę się m.in. na tym forum tego co wszyscy tu piszący. Ja tylko wyraziłem swój pogląd i to chyba wszystko. Nie ma co tematu ciągnąć dalej. Dla mnie rzecz oczywista-roślinożerność gatunku i tym się kieruję. Co do dodatku białka zwierzęcego zdania są podzielone więc Gucia na siłę nie uszczęśliwiam, aczkolwiek jajko gotowane dostaje tak jak pisałem. Na mięso zdecyduję się wtedy, gdy nie będzie dla niego innego ratunku i białko da mu "power", aby się pozbierać lub nie. Mam nadzieje, że prace naukowców z miesiąca na miesiąc będą wpływać na naszą wiedzę o tych pięknych potomkach "smoków" . Nie wiem czy wiecie, ale była propozycja zastąpienia białego gołębia legwanem zielonym jako znakiem pokoju na świecie. Pozdrawiam ! Rysiek

[dr Robert]

Temat próbujecie zakończyć, ale jeszcze muszę wtrącić parę drobiazgów . Owszem są dwie szkoły, ale prawdziwą szkołę mięsną zweryfikowało życie, po prostu legwany u których udział mięsa jest duży (nie mówię tu o jakimś sporadycznym podawaniu jak niektórzy z nas robią) nie żyją. Wzrost długości życia legwanów wiąże się bardzo ściśle ze stosowaną dietą. Jeszcze w latach 70 legwany żyły w terrariach zaledwie 2-4 lata, uszczęśliwiano je mięsem sądząc, ze wysokobiałkowy pokarm pozwoli utrzymać je przy zdrowiu, a było wręcz odwrotnie.

Co do karmienia białkiem zwierzęcym (jako dodatek, nie podstawa) samicy w okresie ciąży. Oczywiście jak pisze loktok układ pokarmowy nie zmienia się w tym czasie, ale organizm funkcjonuje inaczej i zapotrzebowanie na białko jest większe. I tylko w celu zapobiegania ewentualnym szkodom z tym związanym podawałem dodatkowo białko zwierzęce. Nie wiem czy była taka potrzeba, zrobiłem to za radą G.Köhlera, znanego niemieckiego badacza i hodowcy legwanów. Maluchy z jaj wychodziły całe i zdrowe więc mniemam, że im to nie zaszkodziło. Ale czy pomogło ? Na południu USA istnieją fermy gdzie podaje się tylko pokarm roślinny (ostatnio niestety bywa, że stosuje się granulaty) i z legwanami nie ma problemów.

Niestety duża część środowiska weterynaryjnego pielęgnuje w sobie niezrozumiałe przekonanie, ze białko zwierzęce jest zdrowe i potrzebne do rozwoju każdego organizmu niezależnie czym zywi się w naturze. Robią tym niesłychane szkody, a dotyczy to głównie właśnie legwanów i niestety żółwi z rodzaju Testudo, którym w najgorszym przypadku aplikuje się dodatek mięsa a w najlepszym wysokoproteinowe i pokarmy roślinne, czego skutkiem u młodych jest szybki wzrost i zaburzenia w układzie kostnym, a u dorosłych zaburzenia nerek i wątroby (podczas gdy powinny jeść pokarmy bogatoresztkowe i mało proteinowe).
I jeszcze drobiazg: Rysiu, sam pleurodontyzm nie świadczy o roślinożerności. To sposób przytwierdzenia zębów do bocznej powierzchni szczęk. Specyficzne guzki na zębach jakie mają legwany zielone mogą natomiast być cechą roślinożerności.