Salamandra - nie puscmy im tego płazem...

Chialem skromnie zauwazyc, ze to nie salamandra jest ostateczna jedyna i niepodzielna wyrocznia prawa. Metody dzialania tej organizacji (nieuzasadnione donosy, prowokacje itp.) kompletnie ja dyskredytuja.

Artykuł 8 Ust 5 ROZPORZĄDZENIE RADY (WE) NR 338/97

5. Zakazy, określone w ust. 1 mają również zastosowanie do okazów gatunków wymienionych w załączniku B, z wyjątkiem przypadków, w których można udowodnić w sposób zadowalający właściwy organ danego Państwa Członkowskiego, że takie gatunki zostały pozyskane, a jeśli pochodzą spoza Wspólnoty, że zostały wprowadzone na ten obszar, zgodnie z prawodawstwem obowiązującym w zakresie ochrony dzikiej fauny i flory.

- jedyna kwestia sporna to czy "właściwy organ danego Państwa Członkowskiego" zadowoli się wystawionym przez hodowcę świadectwem (chciałem zauważyc, że nie ma tu mowy o żadnych świadectwach weterynaryjnych) pochodzenia (popartym np. zarejestrowaniem osobników rodzicielskich wtedy, kiedy było to wymagane). Sadze ze tak, zwlaszcza ze wlasciwy organ wydal ustawe o ochronie przyrody, w ktorej wyraznie daje do zrozumienia, ze bekregowce podlegajace Cites i przepisom unijnym go nie interesuja.

Na podstawie moich ostatnich doswiadczen (jako hodowca skladalem wyjasnienia w sprawie kilku ofiar donosow "salamandry") moge powiedziec ze wszelkie organy jakim skladalem wyjasnienia byly zadowolone. W przeciwienstwie do Salamandry, przedstawiciele organow scigania i prokuratury nie traktuja hodowcow jak przestepcow.

Problem calej "salamandry" polega na tym, ze wychodzac ze szlachetnych skadinad pobudek organizacja ta troche sie zapedzila. Bezmyslne pisanie donosow na wszystkich jest zdecydowanie prostsze niz dokonanie analizy rynku (nawet za posrednictwem osob, ktore handluja tym na Allegro mozna dotrzec do hodowcow i zasiegnac ich opinii). Uznawanie wszystkich osob majacych do czynienia z pajakami a priori za kryminalistow, jest nieco smieszne. Ciosem ponizej pasa jest proba wmowienia Bogu ducha winnym wlascicielom Brachypelm, ze kupujac sobie pajaka popelnili okrutne, niewybaczlane przestepstwo i do konca zycia beda borykac sie z konsekwencjami moralnymi swego niegodnego czynu. Tania, zenujaca propoganda. (poczytajcie sobie strone salamandry i ich swiatle wywody).

Zeby bylo smieszniej cala akcja "salamandry" sponsorowana jest przez organizacje dysponujace funduszami unijnymi. Szkoda ze spora czesc tych pieniedzy jest marnowana na nieuzasadnione dzialania, bynajmniej nie zwiazane z realizacja projektu na ktore Fundacja Batorego, Phare wykladaja pieniadze.

Podejrzewam, ze cala sprawa skupila sie na ptasznikach (tak mozna sadzic na podstawie doniesien radiowo-prasowo-telewizyjno-internetowych) tylko i wylacznie dlatego, ze hodowcow ptasznikow (albo osob trzymajacych ptaszniki) jest w naszym kraju kilkanascie tysiecy (jesli nie wiecej), prawie kazdy z nich ma lub mial Brachypelme i trzeba byc niepelnosprawnym intelektualnie, zeby nie potrafic do nich dotrzec. Do handlarzy skorami tygrysow, koscia sloniową i grzebykami z szyldkretu dotrzec jest niewatpliwie trudniej, a poza tym jest ich mniej - i last but not least o wiele lepiej brzmi zatrzymanie i rewizja w domu hodowcy pajakow i zapezpieczenie setek jadowitych bestii, niz zabezpieczenie kompletu szachow i warcabow z kosci sloniowej, pantofli z krokodyla nr 37 i wypchanej zjedzonej przez mole pumy. A na publicity trzeba pracowac i sie wykazac, bo jeszcze sponsorzy beda niezadowoleni i przykreca kurek z kasa (a z czegos trzeba w koncu zyc...)

Moim zdaniem, nalezaloby zebrac sie jako grono hodowcow i wystosowac pismo do organizacji sponsorujacych dzialania Salamandry, przedstawic im analize przepisow prawnych z opinia radcy prawnego (Sułek do boju !!!!) tudziez pismo, z nawet dosyc oglona analiza rynku i liczby hodowcow i trzymaczy Brachypelm, stawiajac zarzut, ze Salamandra z zapalem recydywisty zajmuje sie sprzeniewierzaniem funduszy unijnych.... Powinno poskutkować.

Mantid
Jak wygladalo udowodnianie "w sposób zadowalający właściwy organ"????

Mark0wy

No wlasnie, tez jestem ciekawa... Moje udowodnianie bylo na pol zadowalajace - nie zabrano mi pajakow, ale postawiono zarzuty... Do ciebie, mantid, tez wparowano z nakazem? Pytam z ciekawosci, jako ze jestes znanym hodowca, ale nie musisz odpowiadac ;).

Istnieje jeszcze takie coś jak umorzenie śledztwa i postępowania. A Sąd jest bardzo surowy dla prokuratury za wszelkie niedociągnięcia.

Prokuratura zadowoliła się wystawianym przeze mnie swiadectwem hodowlanym, kopiami dokumentów potwierdzajacych rejestrację w starostwie i protokolu wizyty weta w hodowli oraz opracowanym przeze mnie wyciagiem z przepisow unijnych i ustawy o ochronie przyrody.
Poniewaz pajaki z mojej hodowli trafily do kilku osob, ktore puscily je w obieg dalej za posrednictewm allegro, mialem juz cztery sprawy zwiazane z donosami zlozonymi przez salamandre. Generalnie policja byla wkurzona tym, ze jasys idioci przysparzaja jej swoimi bezpodstawnymi donosami papierkowej roboty.
Tak, jak pisalem wyzej mozna przyczepic sie do tego, czy ewentualnie wystawione przeze mnie swiadectwo jest wystarczajace. Jak do tej pory nikomu nie przyszlo do glowy by poddawac je w watpliwosc.
Niestety w naszym spoleczenstwie swiadomosc prawa jest nikla i z reguly ludzie bezwolnie daja sobą manipulowac.

Jest wystarczajace jesli wlasciwy organ uzna je za zadawalajace, praktyka pokazuje ze tak wlasnie jest. Gratulacje Mantid za przetarcie szlaku.
Pozdrawiam
Mark0wy

no jestem za!!!

A co z papierami na Brachypelmy ? Świadectwo od hodowcy wystarczy?

w pełni popieram pomysł

myśle, że wszyscy będziemy w Świętochłowicach, postaram się cos do tego czasu przygotowac.

Moi drodzy, widzieliscie liste zwierzat niebezpiecznych sporzadzonych przez "SALAMANDRE"? Niestety, znalazly sie tam tez niektore ptaszniki....

Oto dzieło wybitnych znawców z Salamandry

• W przypadku pająków słusznie uwzględniono rodzaj Latrodectus (wiele gatunków może powodować zagrożenie zdrowia lub życia – np. L. mactans mactans, L. hasselti, L. hesperus, L. indistinctus, L. menavodi, L. tredecimguttatus, L. variolus). Silnie jadowity jest także Atrax robustus i niektóre tarantule z rodzaju Lycosa. Jednak lista niebezpiecznych pająków jest zdecydowanie zbyt krótka. Należałoby także dodać co najmniej: pustelniki – Loxosceles spp. (w szczególności L. reclusa, L. deserta, L. laeta), Phoneutria spp. (w szczególności P. nigriventer), kątnika z gatunku Tegenaria agresti oraz ptaszniki z rodzaju Poecilotheria. Należałoby także rozważyć (być może dopiero po nowelizacji ustawy) dodanie gatunków, których jad może powodować powikłania zdrowotne: kolczaki z rodzaju Cheiracanthium, skakuny z rodzaju Phidippus, a także agresywne ptaszniki z rodzajów: Creatogyrus, Haplopelma, Heteroscodra, Pterinochilus, Stromatopelma i Theraphosa.

No comments.... Zwłaszcza Theraphosa....

Chciałbym ustosunkować się do niektórych ocen i propozycji mantida z którymi generalnie się nie zgadzam.

mantid napisał(a):

> Chialem skromnie zauwazyc, ze to nie salamandra jest ostateczna
> jedyna i niepodzielna wyrocznia prawa. Metody dzialania tej
> organizacji (nieuzasadnione donosy, prowokacje itp.) kompletnie
> ja dyskredytuja.

Oczywiście, że "Salamandra" nie jest ostateczną wyrocznią prawa, ale przynajmniej udziela informacji, stara się coś interpretować i zrobiła całkiem niezły serwis związany z przepisami i i własną ich interpretacją, na co nie było stać środowiska terrarystycznego w Polsce, choć problem przepisów związanych z hodowlą i obrotem środowisko terrarystów interesuje znacznie bardziej niż członków "Salamandry". Można wszak dyskutować z tymi interpretacjami, ale jakoś merytorycznej dyskusji brak. Obrzucanie "Salamandry" błotem nic nie da, bo nie o to chodzi, tylko o wyjaśnienie co jest potrzebne aby zgodnie z prawem sprzedać czy kupić kręgowca i bezkręgowca chronionego w UE, co daje rejestracja, jakie papiery powinien mieć przewożący zwierza z Czech czy Niemiec. Tego próżno szukać na stronach terrarystycznych. Może więc zacząc od siebie i pobić się we własne piersi, że przepisy i ich interpretacje przygotwują inni.


> Artykuł 8 Ust 5 ROZPORZĄDZENIE RADY (WE) NR 338/97
>
> 5. Zakazy, określone w ust. 1 mają również zastosowanie do
> okazów gatunków wymienionych w załączniku B, z wyjątkiem
> przypadków, w których można udowodnić w sposób zadowalający
> właściwy organ danego Państwa Członkowskiego, że takie gatunki
> zostały pozyskane, a jeśli pochodzą spoza Wspólnoty, że zostały
> wprowadzone na ten obszar, zgodnie z prawodawstwem
> obowiązującym w zakresie ochrony dzikiej fauny i flory.
>
> - jedyna kwestia sporna to czy "właściwy organ danego Państwa
> Członkowskiego" zadowoli się wystawionym przez hodowcę
> świadectwem (chciałem zauważyc, że nie ma tu mowy o żadnych
> świadectwach weterynaryjnych) pochodzenia (popartym np.
> zarejestrowaniem osobników rodzicielskich wtedy, kiedy było to
> wymagane). Sadze ze tak, zwlaszcza ze wlasciwy organ wydal
> ustawe o ochronie przyrody, w ktorej wyraznie daje do
> zrozumienia, ze bekregowce podlegajace Cites i przepisom
> unijnym go nie interesuja.

To, że organ daje do zrozumienia czy go to interesuje czy też nie, niewiele znaczy, gdyż obowiązują nas także w obrocie wewnątrzkrajowym także przepisy UE. I np. Salamandra i kazdy inny ma prawo do takich akcji jeżeli uważa, ze prawo jest łamane. jakby terraryści mieli własne interpretacje przepisów można byłoby dyskutować, a tak zostaje tylko rzucanie błotem.


> Na podstawie moich ostatnich doswiadczen (jako hodowca
> skladalem wyjasnienia w sprawie kilku ofiar donosow
> "salamandry") moge powiedziec ze wszelkie organy jakim
> skladalem wyjasnienia byly zadowolone. W przeciwienstwie do
> Salamandry, przedstawiciele organow scigania i prokuratury nie
> traktuja hodowcow jak przestepcow.
>
> Problem calej "salamandry" polega na tym, ze wychodzac ze
> szlachetnych skadinad pobudek organizacja ta troche sie
> zapedzila. Bezmyslne pisanie donosow na wszystkich jest
> zdecydowanie prostsze niz dokonanie analizy rynku (nawet za
> posrednictwem osob, ktore handluja tym na Allegro mozna dotrzec
> do hodowcow i zasiegnac ich opinii).

Żadna organizacja nie ma obowiązku docierać do szanownych hodowców i ma prawo walczyć o ochronę gatunków tak jak umie. Nie przekracza przy tym granic prawa, więc trudno mieć o cokolwiek pretensje.


> Zeby bylo smieszniej cala akcja "salamandry" sponsorowana jest
> przez organizacje dysponujace funduszami unijnymi. Szkoda ze
> spora czesc tych pieniedzy jest marnowana na nieuzasadnione
> dzialania, bynajmniej nie zwiazane z realizacja projektu na
> ktore Fundacja Batorego, Phare wykladaja pieniadze.

A może to spisek żydowsko-masoński ? Bądźmy poważni. Jeśli umieją zdobyć pieniędze to można tylko pozazdrościć.

> Podejrzewam, ze cala sprawa skupila sie na ptasznikach (tak
> mozna sadzic na podstawie doniesien
> radiowo-prasowo-telewizyjno-internetowych) tylko i wylacznie
> dlatego, ze hodowcow ptasznikow (albo osob trzymajacych
> ptaszniki) jest w naszym kraju kilkanascie tysiecy (jesli nie
> wiecej), prawie kazdy z nich ma lub mial Brachypelme i trzeba
> byc niepelnosprawnym intelektualnie, zeby nie potrafic do nich
> dotrzec. Do handlarzy skorami tygrysow, koscia sloniową i
> grzebykami z szyldkretu dotrzec jest niewatpliwie trudniej, a
> poza tym jest ich mniej - i last but not least o wiele lepiej
> brzmi zatrzymanie i rewizja w domu hodowcy pajakow i
> zapezpieczenie setek jadowitych bestii, niz zabezpieczenie
> kompletu szachow i warcabow z kosci sloniowej, pantofli z
> krokodyla nr 37 i wypchanej zjedzonej przez mole pumy. A na
> publicity trzeba pracowac i sie wykazac, bo jeszcze sponsorzy
> beda niezadowoleni i przykreca kurek z kasa (a z czegos trzeba
> w koncu zyc...)

Tak, a co w tym złego ? Czy jeśli ktoś ściga złodziei komórek to robi źle bo powinien łapać morderców. Zajęli się tym co w internecie bo to łatwiejsze, nawet nie trzeba chodzić np. po sklepach zoo, tylko siedzi się przed kompem i szuka. Tylko nadal nie rozumiem jak z tego można robić zarzut. Terraryści mogą zając się szukaniem kości słoniowej czy wypchanych lampartów i tez co komu do tego.

> Moim zdaniem, nalezaloby zebrac sie jako grono hodowcow i
> wystosowac pismo do organizacji sponsorujacych dzialania
> Salamandry, przedstawic im analize przepisow prawnych z opinia
> radcy prawnego (Sułek do boju !!!!) tudziez pismo, z nawet
> dosyc oglona analiza rynku i liczby hodowcow i trzymaczy
> Brachypelm, stawiajac zarzut, ze Salamandra z zapalem
> recydywisty zajmuje sie sprzeniewierzaniem funduszy
> unijnych.... Powinno poskutkować.

Nie ma gorszej strategii. Owszem zebrać się, aby ustalić własną interpretację przepisów, skonsultować to z MŚ, umieścić wszystko w internecie, to rozumiem, bo to byłoby działanie pozytywne, i każdy by wiedział na czym stoi. Ale łatwiej się popienić i zajmować się wewnętrznymi sprawami innych organizacji, to w tym kraju ma długą tradycję...

Podtrzymuje moją opinię, że metody stosowane przez Salamandrę są poniżej wszelkiej krytyki. Prawo moze interpretować (i nadinterpretować) kazdy, chociaz uwazam ze skrajnie nieobiektywna interpretacja przepisów i to co znajduje się na stronie Salamandry jest zalosne... Ja przygotowalem dosyc obszerna interpretacje przepisow i przedstawilem ja w ramach wyjasnienia w kilku sprawach, ktore trafily do prokuratury... W tej chwili opracowuje projekt dokumentow dotyczacych zasad ewentualnej rejestracji i kontroli ich obrotem Brachypelm, zamierzam przedstawic go ministerstwu...

To co zacytowalem jest wlasnie przepisami Unijnymi i to ze wlasciwe organy akceptuja tego typu wyjasnienia cos znaczy, bo o tym jest mowa w tychze przepisach....

Mimo wszystko uwazam, że elemantarne zasady przyzwoitosci nakazywalyby zrobienie rozeznania rynku. Nie jest to trudne i wiele osob mogloby w tym pomoc. (Tak sie sklada ze niemal wszystkie Brachypelmy na naszym rynku pochodza z hodowli.) Paradoksalnie, akurat w tym wypadku, dla samych zwierzat zdecydowanie bardziej pozyteczna bylaby inicjatywa majaca na celu doprowadzenie do zniesienia ograniczen w obrocie nimi. W krajach UE tego typu ograniczen w obrocie wewnetrznym de facto nie ma.

Nie badzmy smieszni, nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejow, nie lubie po prostu wpuszczania pieniedzy w bloto (zbyt ciezko na nie pracuje by nie mic dla nich szacunku). Naprawde jesli chodzi o ochrone srodowiska i zagrozonych gatunkow fundusze te mozna by spozytkowac zdecydowanie lepiej.

Co wtym zlego ze skupili sie na ptasznikach ? Nic poza tym, ze sie (i swoja szczytna inicjatywe) troche skompromitowali.

Salamandra sama obrala najgorsza z mozliwych strategii. Postaw sie w sytuacji ludzi, ktorym pakuje sie do domu, nie majaca bladego pojecia o tym co ma robic, zupelnie bezradna policja... Wiem o przynajmniej 3 tego typu akcjach... Kolejne kilka osob musialo skladac bardzo obszerne wyjasnienia na policji i marnowac dlugie godziny na komisariatach... Czy to jest w porzadku ? Nie uwazasz ze Ci ludzie mogliby domagac sie jakiegos zadoscuczynienia ? Tego typu rzeczy zostana na dlugo w ich papierach i to tylko dlatego, ze ktos sobie tak, a nie inaczej zinterpretowal przepisy...

Cóż, pozostaniemy chyba przy swoich ocenach.


mantid napisał(a):

Ja przygotowalem dosyc
> obszerna interpretacje przepisow i przedstawilem ja w ramach
> wyjasnienia w kilku sprawach, ktore trafily do prokuratury... W
> tej chwili opracowuje projekt dokumentow dotyczacych zasad
> ewentualnej rejestracji i kontroli ich obrotem Brachypelm,
> zamierzam przedstawic go ministerstwu...

I to jest najlepsza odpowiedź na działania Salamandry.
Gratuluję i życzę powodzenia ! Mam nadzieję, że będziemy mieli okazję poznać interpretacje i dokumenty ponieważ "pajęczarze" są naprawdę zdezorientowani. Przydałaby się zresztą interpretacja czy przewodnik dla wszystkich, także dla tych co handlują zwierzętami z załacznika A oraz B czy C i D.


> Postawsie w sytuacji ludzi, ktorym pakuje sie do domu, nie majaca
> bladego pojecia o tym co ma robic, zupelnie bezradna policja...
> Wiem o przynajmniej 3 tego typu akcjach... Kolejne kilka osob
> musialo skladac bardzo obszerne wyjasnienia na policji i
> marnowac dlugie godziny na komisariatach... Czy to jest w
> porzadku ? Nie uwazasz ze Ci ludzie mogliby domagac sie
> jakiegos zadoscuczynienia ? Tego typu rzeczy zostana na dlugo w
> ich papierach i to tylko dlatego, ze ktos sobie tak, a nie
> inaczej zinterpretowal przepisy...

Staram się postawić w sytuacji tych osób i nie przychodzi mi to szczególnie trudno ponieważ policje w domu miałem bo "niehumanitarnie" trzymam żółwie na balkonie i "wypuszczam" szczury na balkon sąsiadki. Tylko, że decyzje o przeszukaniu czy wejściu do mieszkania podejmuje policja i prokuratura, a nie Salamandra. Oni tylko "kablują".

Genralnie moze i masz rację co do akcji jakie nalezaloby podjąć...
Dlatego też w kolejnym poscie przedstawiam moja propozycję...

Czytam te posty i z jednej strony nie wiem czy sie śmiać czy płakać odnośnie działań SALAMANDRY. Mianowicie faktem jest, że Policja dokonuje wszelkich przeszukań czy też innych czynności prawnych związanych z takim czy innym donosem jednak nadal uważam że gdyby tak naprawdę spojrzeć na sprawę z ich strony znając przepisy CITIES to przecież można od razu wskazać, że Brahypelmy nie stanowią zagrożenia dla życia i ewentualnie "zdrowia". Jednak większość Policjantów to są osoby, które jeśli nawet sie znają na przepisach prawa to i tak czy owak muszą takie postępowanie przeprowadzić. Z jakim skutkiem. Najczęściej postępowanie takie jest umarzane. Więc niepotrzebnie produkowanie papierów. Co jeśli ktoś jest jednak upierdliwy lub inaczej powiedziawszy dociekliwy. Wtedy najczęściej i tak trzeba będzie wskazać takiemu funkcjonariuszowi przepisy, które wskazują naszą "niewinność". W tym momencie koło się zamyka i wracając do tematu wydaje mi się, że SALAMANDRA winna znać się na tych przepisach w takim stopniu aby niepotrzebnie nie ciągać po Komisaraitach, Prokuraturze lub Sądach osoby związane z hodowlą takich czy innych zwierzątek. Jeśli się mylę to prosze mnie poprawić.

:-))) Trochę Ci się poplątało.
Przepisy CITES nie dotyczą zwierząt niebezpiecznych dla życia i zdrowia, tylko zagrożonych...
Jak chcesz wiedzieć, o co im chodzi - wystarczy poczytać: http://www.salamandra.org.pl/cites
Mariolcia

to tobie sie coś poplątało :] bo cites nie dotyczy zwieząt zagrozonych ( tak jak naprawde nie robi tego terz ochrona gaatunkowa ) a wiec konkretnie cites dotyczy ochrony zwieząt zagrozonych przedstawiających wartość handlową przes swobodnym przepływem między srodowiskiem sztucznym i naturalnym - czyli wywozu z naturalnych siedlisk ( opinia pańsstwa schultz na podstawie the tarantula keepers guild )

co do ochrony gatunkowej jest to tak - ochroną gatunkową objęte są zadkie i rozpoznawalne gatunki ... tzn gatunek który jest nie rozpoznawalny nie podlega ochronie - bo a) nie istnieje ryzyko celowego ch nicszczenia b) organy ( leśniczy ) nie jestr wstanie go rozpoznać a co za tym idzie go chronić ////

oczywiście zdazają sie ruzne odstępstwa - np objęcie całej rodziny ochroną nawet gdy pozostali jej członkowie są pospolici