Luqu, wysłałem Tobie maila, przeczytaj.
Pozdrawiam, hatiras
Wersja do druku
Luqu, wysłałem Tobie maila, przeczytaj.
Pozdrawiam, hatiras
Nie było moją intencją dyskutowanie o twojej karierze terrarystycznej – to ty rozpocząłeś ten wątek. Ja chciałem tylko podzielić się swoimi spostrzeżeniami popartymi doświadczeniem innych, lepszych ode mnie hodowców, z którymi się zgadzam i od których wciąż się uczę. Mam nadzieję, że skorzysta z tego Emade i jego zwierzak, a może i inni w podobnej sytuacji.
W pełni zgadzam się z tobą, że zwierzęta zasługują na jak najlepsze warunki, z tym że nie antropomorfizowałbym zbytnio tego jak zwierzęta odbierają otaczającą je rzeczywistość. Sam też wolę oglądać zwierzęta w terra, które jest zbliżone do fragmentu natury, ale właśnie dla dobra zwierząt od jakiegoś już czasu stosuję wystrój – może brzydszy dla ludzkiego oka - ale łatwiejszy do utrzymania w czystości, co przy hodowli dużej liczby zwierząt ma niebagatelne znaczenie.
Co do potrzeby kryjówki, to poszczególne osobniki kameleona jemeńskiego bardzo się różnią między sobą – mam takie, które wciąż się napraszają żeby je brać na ręce, są i bardziej skryte, ale i im wystarczają sztuczne kryjówki.
Po drugie, jak sam piszesz, kameleony jemeńskie żyją również w prawie suchym środowisku, więc kto powiedział, że wolą saunę? To tak jak o szynszylach różne autorytety twierdzą, że najlepsza temperatura to ok.16-17oC, ale jak moim dać wybór, to siedzą pod kaloryferem w ponad 25oC.
Jak pisałem, zraszam terrarium, a nie same zwierzęta, więc jak chcą to też mogą się ukryć, i do głowy nie przyszło by mi lać im pod ciśnieniem chlorowaną wodą po oczach.
Oczywiście to nie znaczy, że uważam „szkołę amerykańską” za jedyną słuszną dla wszystkich bez wyjątku. Jak ktoś ma jedno lub niewiele zwierząt i poświęca im dużo czasu to spokojnie może stosować wystrój bardziej „naturalistyczny”, z zachowaniem należnej ostrożności, ale nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc o kwarantannie dla roślin i jak długo taka kwarantanna miałaby trwać? Bo przecież substancje szkodliwe, które wniknęły już do komórek rośliny, nie znikną z nich po tygodniu-dwóch? Są wprawdzie u nas ludzie, którzy jedzą ryby z Wisły, po wymoczeniu ich przez noc w mleku w nadziei że „się trutki wypłuczą”, ale chyba nie wątpisz, że ta ryba jest zbudowana z tego co zjadła?
Natomiast co do braku zauważalnego wpływu roślin na zdrowotność kameli, to mam pytanie: jak
można to zauważyć? Skąd wiadomo czy bez spożywania holenderskich roślinek zwierzak nie żyłby rok dłużej? Czy ktoś im bada enzymy wątrobowe albo ciśnienie? Wszyscy przestrzegają przed podawaniem legwanom, szynszylom itp. szklarniowej sałaty, a to przecież przynajmniej w teorii produkt spożywczy….
Pozdrawiam
luqu
Emade ma jednego kameleona więc trudno mu polecać "amerykańskie" metody hodowli (rozumiane jako półsterylne terraria bez roślin). Zresztą może to być nazwa krzywdząca jak się spojrzy np. na hodowle Ardi Abate czy Kena Kalisha, znane postaci wśród amerykańskich "kameleoniarzy". U nich zawsze są rośliny. Kameleony przynajmniej w znanych mi hodowlach mają rośliny (nawet na komercyjnych fermach w Tanzanii).
Nie wiem skąd podejrzenie skierowane do mnie na temat antropomorfizacji. Wszak nie napisałem, że kameleony przeżywają głębokie uczucia estetyczne na widok żywej, bujnej roślinności, a wręcz przeciwnie, podałem bardzo praktyczne zalety stosowania żywych roślin (kryjówki, wilgotność) wraz ze wskazaniem na literaturę na ten temat.
Co do wilgotności to przy dobrej wentylacji, a jej wagę podkreślam zawsze, "sauna" w terrarium jest niemożliwa. A już szczególnie z powodu roślin.
Co do toksyczności roślin nie podzielam zdania co do ich wiecznej szkodliwości, a już na pewno co do ich rujnującego wpływu na wątroby kameleonów. Choćby z tego powodu, że kameleony jednak dość sporadycznie jedzą rośliny. Myślę, że jest wiele innych wazniejszych czynników wpływających negatywnie na zdrowie kameleonów niż akurat ten (stres, odwodnienie, często słaba wentylacja, monodieta, brak wapnia). Zresztą co do szkodliwości tych roślin zarówno ja jak i Ty wypowiadamy się póki co na podstawie raczej podejrzeń niż konkretnych danych. Podejrzewam, że są głównie przenawożone, a to w miarę wzrostu rośliny ulega zmniejszeniu.
Oczywiście można sobie wyobrazić długo żyjące kameleony bez holenderskich roślin i krótkowieczne z roślinami z Holandii, ale póki co nikt takiej zależności nie wykrył. Trudno też sobie wyobrazić, aby część diety równa 0,1 czy może 0,2 % mogła mieć aż taki wpływ na zdrowie, chyba, że założymy, że te rośliny to rzeczywiście jakaś stężona trucizna. Co do sałaty to przynajmniej dla legwanów czy żółwi odradza się ją z powodu wysokiej zawartości szczawianów wiążących wapń, a w drugiej kolejności ewentualnej szkodliwości z powodu chemikaliów. Porównywać tego nie ma co, bo tu rośliny są podstawa diety. Zresztą dwa razy miałem "pomory" świerszczy po sałacie więc może ten czynnik jest tu niedoceniany zarówno gdy chodzi o dietę żółwi i legwanów jak i ludzi.
Wygląda na to, że dalej się nie rozumiemy. Nie narzucam Emadowi, ani nikomu innemu swoich metod. Pisałem, że jak ma się jedno zwierzę i dużo czasu dla niego, to „naturalistyczne” terra z roślinami jest ok. Cały czas chodzi mi o JAKOŚĆ tych roślin.
Widzę, że amerykanie są dla ciebie autorytetem, więc może zacytuję dwa z wielu źródeł:
Inclusion of several plants and twigs provides hiding places and makes the chameleon feel safe and secure. Potted plants that can be safely used include: Ficus, Schefflera, Bougainvillaea, and Hibiscus. Other decorative plants may include ivy, pothos, or ferns. Plastic plants may also be used to facilitate cleaning and hygiene but may not appeal to aesthetics. (...)The most important thing to remember is to avoid any potentially toxic plants or trees. (Dr. Rob Coke, DVM http://www.exoticpetvet.com/breeds/chameleons.htm )
Użycie kilku roślin i gałązek zapewnia kryjówki i sprawia że kameleon czuje się bezpiecznie. Rośliny doniczkowe, które mogą być bezpiecznie użyte to m.in. fikus, szeflera, bugenvilla i hibiskus. Inne dekoracyjne rośliny to bluszcz, scindapsus i paprocie. Plastikowe rośliny mogą również być używane, aby ułatwić czyszczenie i utrzymanie higieny, choć nie są tak estetyczne. (…) Najważniejsza rzecz, o której trzeba pamiętać to żeby unikać wszelkich potencjalnie toksycznych roślin i drzew.
Zwróć uwagę zwłaszcza na ostatnie zdanie. Środki owadobójcze i nawozy, które widziałem w użyciu w szklarniach są toksyczne nie tylko potencjalnie, a dawki jakie się stosuje sprawiają że nawet niewielki fragment rośliny spożyty przez tak małe zwierzę jak kameleon może być groźny – lepiej zapobiegać niż potem rozpaczać. Nie znam danych typu NOAEL ( dawka substancji toksycznej nie powodująca ujemnych skutków zdrowotnych) czy MRLs (limity maksymalnych ilości śladowych pestycydów, herbicydów itp.) opartych na badaniach u gadów – jeśli ktoś takie prowadził. Zajmuję się ornitologią, więc wystarczyła mi znajomość bogatej literatury na temat wpływu środków ochrony roślin na drastyczny spadek populacji ptaków, szczególnie drapieżnych, począwszy od lat 70.
Dodam tylko, że obecnie można dostać całkiem estetyczne rośliny sztuczne.
I z drugiego źródła:
Plants get their nutrients from the soil. It is important to have organic soil that contains no fertilizers or pearlite Remember what you put into your plant can affect your chameleon’s health. They can potentially eat the plant, eat insects which have eaten the plant, and there is also the potential that any chemicals that were put into that plant will transfer to your chameleon. ( http://www.chameleonnews.com/plants.html )
Rośliny pobierają składniki odżywcze z gleby. Ważne jest, aby była to gleba organiczna, bez nawozów i perlitu. Pamiętaj, że to czym zasilasz roślinę może mieć wpływ na zdrowie kameleona. Mogą one zjeść roślinę, zjeść owady, które jadły roślinę i jest możliwe, że chemikalia z rośliny przejdą do twojego kameleona.
Jeśli to wszystko cię nie przekonuje, to poczekaj na odpowiedź Kena Kalischa, bo dziś wysłałem do niego maila z zapytaniem w tej sprawie. Jak odpowie to wrzucę to na forum.
Co do „amerykańskiej” metody, to jest to termin ogólnie przyjęty (również w literaturze amerykańskiej – więc i oni nie widzą w tym nic krzywdzącego), co oczywiście nie znaczy że wszyscy w USA to stosują, ( ani że tylko w USA jest to stosowane – widziałem i w Europie! Coraz więcej hodowców się do tego systemu przekonuje – dla zdrowia zwierząt) W Tanzanii roślin z marketu chyba nie stosują – a o to przecież cały czas chodzi.
Ze sporadycznością konsumpcji roślin przez Ch. calyptratus też się nie zgodzę – mam takie które uwielbiają roślinne dodatki (mniszek, roszponka, sałata – z własnej działki!!! i owoce), a inne się nie tkną. Dlatego właśnie sam zachowuję ostrożność i chciałem na ten problem zwrócić uwagę. Każdy oczywiście sam może zdecydować co uważa za najlepsze, ale lepiej znać różne fakty i punkty widzenia aby dokonać rozsądnego wyboru.
Pozdrawiam,
luqu
Myślę, że wszyscy starają sie bazować na doświadczeniach innych, lepszych hodowców. Stąd być może tak nieraz rozbieżne opinie dotyczące rozmaitych tematów. Ja staram się kierować spostrzeżeniami osób, które 'coś' osiągnęły w konktretnej, interesującej mnie dziedzinie. Wspomniani przez Roberta Ardi Abate i Kenneth Kalish niewątpliwie w mojej opini do takich osób się zaliczają. Kalish dla przykładu jako pierwszy w warunkach terrarium rozmnożył Calumma parsonii, co nawet w tej chwili uważa sie za osiągnięcie. Oboje stosują i polecają stosowanie roślin w terrariach kameleonów, jednocześnie kładąc szczególny nacisk na higienę.
Sam stosuję ta metodę, myślę z powodzeniem.
Jeżeli podnosisz temat ilości utrzymywanych zwierząt i czasem związanym z opieką nad nimi oraz czystością terrarium, wyżej wymienieni mają ogromne ilości kameleonów pod swoją opieką. Radzą sobie.
Mam kontakt z hodowcą który w 2004 'wyprodukował' ponad 500 jemenów i około 600 Ambanji. Wiekszość porośniętych młodych jest trzymana osobno, każdy ma małego Ficus benjamina. Oczywiście nie mają żadnego podłoza (co równiez stosuję w swoich terrariach). Radzi sobie.
Niedawno oglądałem dużą, niemiecką hodowlę kameleonów, przede wszystkim gatunków madagaskarskich. Prowadzą komercyjną hodowlę jemenów i pardalisów, wszędzie rośliny. Czysto, a przy tym ładnie... Radzą sobie.
Piszesz, że masz kameleony 'które wciąż się napraszają żeby je brać na ręce'... Wiesz, patrzę na to z przymrużeniem oka. Nie łudzmy się, kameleony to nie chomiki...
Zresztą napisałeś mi na maila o tym, że uważasz, ze więcej negatywnych skutków powoduje branie kameleów na ręce (z czym musze się zgodzić), czy nawet ich 'nachalne obserwowanie ' niż brak roślin.
Wracając do tematu roslin. Jak wytłumaczysz osiągnięcia niemieckich i holenderskich hodowców? Większość z nich trzyma jemeny z roślinami, a przecież właśnie tam skupiona jest największa ilość 'chemicznych kwiatków'.
To prawda, że każdy ostatecznie wybierze własną metodę hodowli, jednak uważam, że po zastosowaniu sie do kilku podstawowych zasad utrzymanie kwiatów w terra kameleona może mieć tylko pozytywne dla niego skutki.
Z niecierpliwością oczekujemy odpowiedzi Kalisha.
ps. odpowiadam tym razem na forum, bo zarzuciłeś mi brak odwagi przy konfrontacji.
Pozdrawiam, hatiras
Mam pewne wrażenie, że kameleony zjadające rośliny raczej uzupełniają w ten sposób brak wody niż składników pokarmowych. Zwykle najchętniej zjadane są bowiem soczyste owoce, pędy, a nie suche części czy np. nasiona. To jest tym bardziej prawdopodobne, że przewód pokarmowy kameleonów jest stosunkowo krótki, a treść pokarmowa przechodzi szybko.
Nie wiem ile razy można pisać jedno i to samo.
Ja nie twierdze że Ardi Abate i Ken Kalisch sobie nie radzą. To już trąci manią prześladowczą. Nie twierdzę, że kameleonów na roślinach trzymać się nie da, ani nawet że nie należy.
Uważam natomiast, że rośliny u nas dostępne w supermarketach i kwiaciarniach mogą mieć szkodliwy wpływ, a skoro mogą - to ja nie będę tego na moich zwierzętach testował. Tyle tylko chciałem zasygnalizować, każdy zrobi z tą informacją, co uważa za stosowne.
Sam piszesz, że „…po zastosowaniu sie do kilku podstawowych zasad utrzymanie kwiatów w terra kameleona może mieć tylko pozytywne dla niego skutki.”
Mam więc pytanie: Jakie konkretnie zasady jeśli chodzi o rośliny w terra masz na myśli, bo brzmi to jakbyś twierdził to, o co mnie chodzi od samego początku?
PS. Kameleony to nie chomiki i nie łudzę się, że darzą mnie głębokim uczuciem, po prostu niektóre osobniki się łatwiej oswajają i nie boją się wychodzić z terra – żadnych bez konieczności na ręce nie biorę, ale jak sam wyłazi, to nie będę go strząsał….
Pozdrawiam,
luqu
No więc podsumowanie jest takie, po skonsultowaniu się chyba z 100 weterynarzy, z czego jeden odwiedził mnie, i tylko pani weterynarz postawiła diagnoze:
- terrarium jest imponujące, lecz duże, dlatego kameleon jest zdenerwowany i w ciemnych barwach - nie wie czy jest sam, co za tym chce przestraszyć ewentualnych współlokatorów i pokazać jaki to on jest groźny.
- co do brania na ręce jest to wprost zadziwiające że kameleon bardzo chętnie siedzi na rękach i że jest przyzwyczajony do człowieka, lecz nie jest to nic złego
- powodem nie jedzenia (tu już gorzej) jest brak wapnia. Kameleon jadł praktycznie same świerszcze, które zawierają dużo białka co powoduje wzrost, lecz niestaty dostawał za mało innego pokarmu z wapnem i teraz dostaje syropek o smaku bananowym :) dwa razy dziennie po 0,2 ml i tak będzie jeszcze przez jakiś tydzień, później dwa razy na tydzień.
- przy okazji okazało się że jest to najwyższy czas aby wprowadzić do diety kameleona noworodki mysie...
PS: Do wszystkich którzy budują terrarium polecam zrobienie małej konsoli obsługującej światło, wodospady, kable itp + termostat, samo zrobienie konsoli nie jest drogie, a bardzo wygodne :)
http://www.inferny.neostrada.pl/Leon4.JPG - tu jest zdjęcie jak to wygląda, podłączone pod biurkiem na którym stoi terra
Nie zdawałem sobie sprawy z tego, że w Polsce znajdzie sie setka weterynarzy znającuch się na gadach... NIe ważne. Brak wapnia na pewno nie jest powodem braku apetytu Twojego kameleona, co najwyżej może być powodem ewentualnej krzywicy. Nie jestem przekonany co do stosowania wapnia w syropie dla ludzi (ssaków). Noworodki? Okey, ale nie za czesto, powodują otłuszczenie, ale to dobre żródło wapnia i witamin.
Luqu, wiem co o mnie myślisz, więc nie będę kontynuował wymiany zdań:) Ogólnie życze Tobie dalszych sukcesów w hodowli kameleonow bez roślin i pamiętaj... nie odtrącaj kameleonów pragnących Twojej bliskości:)
Pozdrawiam serdecznie, hatiras
To było wyolbrzymienie =/
Brak wapnia spowodował brak siły strzelania językiem. Noworodki raz w tygodniu, jeżeli się nie myle, tak?