Etyka na giełdzie 2

Dzięki. Mocne ! Wygląda to więc podobnie, czyli sprzedawcy dbający o zwierzaki są w mniejszości. Dobrze, że i tam i tu są ludzie, którym nie jest to obojętne...

A ja uparcie powtórzę jeszcze raz: proszę zorganizować swoją giełdę i dać nam, bezdusznym handlarzom zwierząt, a przy okazji całej Europie przykład jak to ma wyglądać. Oczywiście bez piwa, papierosów (proponuję odbieranie tytoniu przy wejściu). Nie wiem tylko czy jest w Polsce odpowiednio duża hala żeby pomieścić te gigantyczne terraria w których wystawicie zwierzęta. Ale to już nie moje zmartwienie. Ja zamierzam dalej sprzedawać zwierzęta na "koszmarnej" giełdzie w Świętochłowicach.

A co to za propozycja ? Ja nie mam zamiaru żadnej giełdy organizować, ani, jak sądzę żadna z osób krytykujących sposób postępowania wielu sprzedających. Wiem, że najłatwiej zrzucić to na organizatorów, za małą salę i milion innych rzeczy, a najtrudniej uderzyć się w swoje piersi. Czy ta mało przemyślana propozycja ma rozwiązać problem ?
Mam pytania:
kto napisał że giełda w Ś. jest koszmarna ? Konkrety prosze.
Kto napisał, że wszyscy sprzedajacy to "bezduszni handlarze" ?
Kto napisał, że terraria mają być gigantyczne ?
Zanim się coś napisze może warto przeczytac co napisali inni.

Belial, RobertM dał tylko pytanie jak miały by wyglondać zwierzata na giełdze tzn.w czym mogły by przebywać rzeby sie nie stresowały, i miały by możliwoć dobrego ruszania nigdy i możliwości zchowania sie, nie muwi o organizowaniu gigatycznej giełdy na skale europejską.Było tylko pytanie jakby miały wyglondać pomieszczenia dla zwierząt.A ty już muwisz o robieni wielkiej giełdy, chyba nie ma osoby w Polsce ktora by sie tego podjeła.Ja sam wystawiam swoje zwierzeta i prubuje zapewnidz jak naj lepsze warunki.

Tak się składa, że czytałem co napisali inni. Nie widziałeś propozycji zrobienia giełdy w "Spodku"? Nie czytałeś o tym, że zwierzęta były na giełdzie w "koszmarnych warunkach"? A propozycja jest prosta, skoro wiesz jak lepiej to zrobić to zrób! I nie ja "zwalam" cokolwiek na organizatorów, nie ja narzekam na warunki na giełdzie tylko Ty! Na tym kończę jakiekolwiek wypowiedzi na ten temat, uważam, że dalsza dyskusja nie ma sensu. Kiedyś przy okazji "Brachypelma gate" rozmawiałem z panem z "Salamandry". Wyglądało to podobnie, ja swoje, on swoje. Pozdrawiam.

Jeżeli sądzisz, że przez powtarzanie w kółko tego samego, co według Ciebie powiedzieli inni, powoduje, że to staje się prawdą, to się mylisz. Nie dziwię się, jeśli masz problemy z dogadaniem się z ludźmi, jeżeli zamiast dyskutować wmawiasz innym co powiedzieli lub co mają na myśli. Wtedy, tak naprawdę, dyskutujesz z poglądami, które istnieją tylko w Twojej głowie. Kiedy zadaje konkretne pytania to robisz uniki. Propozycje w Spodku to nie ten wątek i dotyczy raczej dyskomfortu ludzi, a nie zwierząt. Czytałem, że o zwierzętach w "koszmarnych warunkach", ale nie o tym, że wszystkie były tak trzymane (zapewne wiele włwśnie tak, stąd cała dyskusja).
Chciałbym też, abyś wskazał miejsce, gdzie zwalam "cokolwiek na organizatorów", bo to już jest zwykłe kłamstwo !!! Albo rzeczywiście kończ dyskusję bo jesli ma to opierać się na zarzutach i kłamstwach zamiast rozwiązaniu problemu to chyba Ty nie jesteś najlepszym dyskutantem...

Wow... ale się wątek zaognił...
Tak sobie czytam... czytam... wypowiada się mnóstwo osób, które giełdy na oczy nie widziało...
Osobiście akurat mało mnie temat dotyczy, jednak plucie na sprzedających w uogólnieniu - trochę boli... w końcu nie wszyscy stosują pudełka sałatkowe do ekspozycji zwierzaków.
Co do samej kwestii pudełek - "w tym szaleństwie jest metoda" :
- zwierzę jest tak czy tak potwornie zestresowane samym wyjęciem z terrarium, wytelepaniem w transporcie, wystawieniem na giełdzie w jakichkolwiek warunkach. Zastosowanie małych pudełek ekspozycyjnych, niejednokrotnie zapobiega uszkodzeniom mechanicznym, jakim może ulec zwierzak w większym pojemniku z możliwością np. rozpędzenia się i uderzenia o twardą ściankę (której przecież nie widzi). Następną sprawą jest, to iż takiego zwierzaka nie ma potrzeby każdorazowo wyciągać celem obejżenia a nawet krótkotrwały kontakt z dłonią, dla małych zmiennocieplnych stworzeń, może (poza stresem) być również niebezpieczny termicznie... Oczywiście i pakowanie zwierzaków do "sałatkówek" należy przeprowadzać z głową - dwie jaszczurki obdażone pazurkami czy wybujałym temperamentem a ściśnięte na małej przestrzeni, mogą beż większych problemów zrobić sobie krzywdę nawzajem.
Następna sprawa to kwestie higieniczne - jak znam lenistwo "kolegów po fachu", fałnaboxy po giełdzie aż do następnej, nie widzą środków czyszczących, wody i dezynfekcji - z pudełkami jest raczej prostrza sprawa - najczęściej są używane jeden raz i jako podniszczone, utylizowane... podłoże?? - lignina, miał kokosowy, nie pylący piasek - owszem, można je stosować i wielu to robi - pytanie tylko, czy po giełdzie wymienia na świerze?? bo jeżeli nie - lepiej niech "towar" będzie eksponowany na gołym plastiku...
Każdy sposób ekspozycji, transportu, handlu, jest dla zwierząt zły( w różnym stopniu ale jednak), każdy ma swoje plusy i negatywy - ja proszę jedynie o jedno - zanim się ktoś wypowie - niech pozna jedne i drugie... zapewne w przypadku wielu sprzedających możnaby używać głównie negatywów - pytanie jest takie : dlaczego nie mówić o konkretnych sprzedawcach, u których widzieliście bród, chore zwierzaki itp., zamiast poprzez uogólnianie psioczyć na całą giełdę ??:/

Ja nie mam, Piotrze takiego wrażenia, że jest to ogólne psioczenie, a zaognienie występuje jeśli ludzie próbują wmawiać innym rzeczy których nie napisali. W ten sposób nie da się gadać skoro z góry zna się poglądy dyskutanta.

A już zupełnie nie w porządku jest ustawianie się na pozycjach: my sprzedawcy ("zwierzęta się nie stresują", "nie przesadzajmy" "mają super warunki" "nic im nie będzie") i krytykujący ("wszyscy sprzedawcy męczą zwierzęta" "zamknąć giełdę"). Polaryzacja stanowisk, owszem sprzyja wyższej temperaturze dyskusji, ale też szybciej przychodzi znużenie. Poza tym taki podział jest fałszywy bo są sprzedający, którzy widzą problem i są kupujacy, co jego nie dostrzegają.
Nie służy to niestety przede wszystkim zwierzetom bo wszyscy utwierdzają się w skrajnych stanowiskach (w myśl zasady "na złość odmrożę sobie uszy").
Poza tym ważna jest specyfika gatunku czy nawet konkretnego osobnika; oswojona agama brodata może czuć się bezpiecznie nawet w tłumie ludzi, a dla nieoswojonego kameleona giełda może skończyć się rozstrojem zdrowotnym. Co do wielkości pojemników to, poza skrajnościami, nie widzę problemu, razi raczej brak kryjówki, choćby takiej na schowanie głowy.

To na pewno Robercie :)
Cały widz polega jednak na tym, iż bez wskazania na konkretnych sprzedawców, czy konkretne zwierzęta w konkretnych warunkach, odbiór dyskusji jest ogólnie negatywny dla giełdy jako takiej. A niestety giełda to ludzie - kupujący, sprzedający, oglądacze - jeżeli czytam, iż zwierzaki wystawiane tam są w fatalnych warunkach, nie mają kryjówki, są chore, panuje duchota, dzieciarnia "szlaja sie z piwem"itd. a nie widzę wyszczególnienia - nie bardzo jest z czym dyskutować - wszelkiego typu próby wyjaśniania czegokolwiek, będą raczej odbierane, jako "tłumaczenie się" a tak się składa, iż nie poczówam się jako adresat żadnego w w/w w tym temacie zarzutów. Dlatego proszę aby dyskusję prowadzić w oparciu o fakty i realnie zaobserwowane zjawiska a nie operować ogólnikami.
I zapewniam Cię - nie do Ciebie kieruję tę prośbę ;)

Ja mam pytanko.
Ja sprzedawałem kameleony i teraz mam obawy w czy mam je wystawiać, miały podłoże i gałezie, ale teraz nie wiem ??? jake powino do wyglondać, mi sie wydawało że maiłem lepiej niż niektórz dla mnie widok kilknastu jeszczurek w jednym dużym terr był okropny np.legwany agamy z krzywicą i kameleony.

Ja bym polecał wstawić gałązki z liśćmi (w zimie to trochę problem). To można zaobserwowac w terra, jak kameleony chowają się w gęste liście. Tam się czują bezpieczniej. Oczywiście gąszcz nie może być taki, aby nikt ich nie zobaczył :). Wydaje mi się, że dobrym sposobem przy kameleonach jest też, aby np. 2 czy 3 ścianki nie były przeźroczyste, wtedy mają takie bezpieczniejsze miejsce przy ścianie. Innych pomysłów nie mam.

Dzieki, bede prubował sie zastosować

Nie pierwszy raz zauważam, czytając różne dyskusje przeprowadzane na naszych forach, że jeśli temat jest "poważny", to.... na ogół - zaznaczam: na ogół:) - nie umiemy dyskutować. I tym razem mam takie wrażenie. Duża część osób widzi temat dyskusji przez pryzmat własnego "ja". A problem nie dotyczy tylko tej jednej, konkretnej giełdy, która tutaj stała się zwykłym pretekstem do podjęcia tematu, czy też tylko jednego konkretnego żółwia ze zdjęcia. Rzuca się pewien temat do przedyskutowania, który ogólnie można zatytułować: Co można zrobić, by zwierzętom znajdującym się w sprzedaży, złagodzić stres z tym związany i zapewnić minimum wygody. I uwierzcie mi, aby wziąć udział w dyskusji, wcale nie trzeba jechać do Świętochłowic. Bo nie o tą konkretną giełdę tylko tu chodzi. Większość, jeśli nawet nie 100% z nas widziała niejednokrotnie, w jakich warunkach trzymane są zwierzęta przeznaczone do sprzedaży. Wielu zna ten temat z autopsji, co niektórzy nie chcą się do tego przyznać, być może nawet przed samym sobą. Fakt, że o tym mówimy wcale nie oznacza, że piętnujemy wszystkich sprzedawców, że wszyscy są źli. Fakt, że o tym mówimy oznacza wyłącznie to, że mimo tych dobrych sprzedawców są też ci gorsi. Że istnieje problem, który trzeba próbować rozwiązać. Jasne, że dużo fajniej jest mówić o rzeczach przyjemnych. Ale wszyscy nazywamy się terrarystami i miłośnikami zwierząt. To nie powinno być tylko gołosłowie, to powino nas do czegoś zobowiązywać. Między innymi właśnie do prób dyskusji na tematy drażliwe, dyskusji wystającej ponad czubki naszych własnych nosów, dyskusji konstruktywnych. A ta tutaj, niestety, do udanych nie należy. A szkoda, na pewno wszyscy z nas to osoby dojrzałe, wrażliwe i myślące. Tylko nie zawsze umiemy ten fakt wykorzystać :)))) - od razu mówię, że nie mam nikogo konkretnego na myśli ani nie chcę nikogo obrazić :))). Pozdrawiam. Izabela

Witam :)
Ależ Iza... właśnie o takim uogólnianiu mówiłem... - nie podajesz konkretów :(
Widzisz "gdzieś/coś" i komentujesz bez podania nie tylko bezpośredniego info o miejscu/czasie/gatunku/terrarium ale i nie dając realnej propozycji do przemyślenia poprzez sprzedającego - wychodzi na to, że WSZĘDZIE tak jest i to właśnie powoduje negatywny oddźwięk pośród wielu sprzedających :/ Nie jesteś w tym jedyna - KAŻDY niby chciałby dobrze, tyle tylko, że wychodzi kiepsko bo w takich przypadkach gro osób zajmujących się handlem stwierdzi "a co mi beda chrzanić - potrafią jedynie krytykować a pojęcia nie mają o temacie... jeszcze pewnie miałbym im dopłacać za wzięcie odemnie towaru..." - zapewniam, że takie podejście "kolegów" znam doskonale.
Dla porównania wkleję relację jednej ze współpracujących ze mną (w dziedzinie dobrych warunków dla zwierzaków w sklepach) osób z "cichej inspekcji" sklepu, który zaopatruję :

"Hej Piotr. Byłam z "..." w tym sklepie. Sklep jako sklep jest ok, terraria dla gadów całkiem spore jak na "...". Lagwanek jest w naprawde sporym terra.
"..." (13:50)
Ale
"..." (13:50)
nigdzie nie ma świetlówek UVB
"..." (13:51)
no i jak zapytałam sie jakie mają witaminki dla gadów to gosć wyciągnął jakiś wielki słoik - i mówi że to są najlepsze witaminy od hodowcy i ze gady dzięki temu nie dostają krzywicy itd. Patrze na etykiete a tam "D3" czysta D3 i mówi ze zawsze to gadom podają.
"..." (13:52)
plusem jest to ze na terrariach z danym gadem (mają lamparta, jemena i lega) jest któtki opis
"..." (13:53)
To by było na tyle - ogólnie sklepik niewielki ale zadbany tylko ten brak UVB i te "najlepsze witaminki" są na duży minus
"..." (13:56)
Jeśli się ich uświadomi i się zastosują to powinno być dobrze ------>(!!!)

Więcej nie trzeba (wykreśliłem za pomocą "..." dane osoby i sklepu - sorx - kwestie etyki zawodowej) - brak najeżdżania - suche fakty, tak dobre jak i te, które należy poprawić... w tym momencie można coś delikatnie przedsięwziąć, naprowadzając sklep na zmianę szczegułów w howie zwierzaków, bez niepotrzebnych scysji, gdyby osoba "z nikąd" nagle zaczęła się im "wcinać" w to, jak zajmują się swoimi zwierzętami...
Proponuję podobne podejście do tematu giełd ;)

Witam

Niestety układ tej dyskusji trochę przypomina szachownicę ze skrajnymi poglądami pojawiającymi się na przemian i zgodzę się z tym, że dominują tutaj uogólnienia i ludzie biorący udział w rozwijaniu tego wątku często posługują się tylko kontrastami a problem niestety jest po środku i trzeba to zauważyć by starać się wogóle cokolwiek zmiwnić.

Myślę, że wymienianie tu kolejnych hodowców i odczuć estetycznych jakie towarzyszyły nam po oględzinach ich stoiska, również nic nie zmieni, a dyskusja może przyjąć postać kryptoreklamy, zrsztą nasza wiedza jest zbyt zróżnicowana, tak jak i nasze preferencje w stosunku do hodowców więc wypowiedzi na ten temat niestety nie można by traktować obiektywnie.

Jak już napisałem w poprzedniej mojej wypowiedzi, posługując się jako przykładem zakupem agamki brodatej, poziom ekspozycji zwierząt był bardzo zróżnicowany, stoiska bardzo ze sobą kontrastowały, było widać naprawdę duże przegięcia jak również bardzo logicznie ładnie wystawione gady pod kątem ich chociaż minimalnego komfortu.

Nie wiem czy danie jakiegokolwiek rozwiązania ogólnego nie doprowadzi do zastopowania rozwoju giełdy lub w dużo większej skali nie pokrzywdzi tych "dobrych" sprzedawców (jak np. zakaz sprzedaży kamków o którym pisał dr Robert).

Należy temat ten potraktować jako apel skierowany właśnie do wystawców i kupujących (zaznaczam że ogólnie, ale tak naprawdę ugodzi on tylko w tych winnych). Nie chodzi o to aby kogoś zbesztać a innego postawić na piedestale tylko by uświadomić im, że nam jako odbiorcą nie jest to obojętne, a to od nas zależy przecież gdzie kupimy zwierzaka i czym będziemy się sugerować (zresztą dyskusja ta może pomóc też w podjęciu tej decyzji).

Myślę, że delikatna presja jaką narzuca ten wątek może i tak dużo pomóc, gdyż tak naprawdę każdy z nas może coś zmienić dokonując każdego wyboru na giełdzie...

pozdrawiam
Rewja

Widzisz robercie jest dokladnie tak jak napisalem, zostawilem specjalnie ten watek zeby udowodnic Ci jak bardzo sie myliles atakujac mnie na samym poczatku.
Twoj temat tak jak napisalem prowadzi dokladnie do niczego....
W kolo te same argumenty Twoich przeciwnikow i popierajacych. moze efekt przyniesie przykucie sie do kaloryferow na kolejnej gieldzie, bo zakladanie kolejnych tematow nic tu nie da...

Mam zupełnie inne wrażenie po tej dyskusji...

eee, a skad wiesz ze nic nie dal?? moze ktorys ze sprzedajacych sie zastanowil i nastepnym razem da zwierzaki do ciut wiekszych pudelek lub/i zrobi im kryjowki.

No cóż, Piotrze, po prostu się nie rozumiemy, tak też bywa :). Uwierz mi, że nie widzę potrzeby mnożenia przykładów, w którym sklepie lub na którym stoisku jest - w/g mnie, oczywiście :) - dobrze, a w którym źle. To nie ten temat. Tak mogłabym pisac na forum o handlu, sugerując ludziom: tu idźcie, tu mają fajnie, a tam nie idźcie, bo mają niefajnie. Temat "etyka na giełdzie" podejmuje problem niehumanitarnego traktowania zwierząt i o tym piszę. Ogólnie, bez względu, ile razy i w jakich miejscach widziałam, jak źle te zwierzęta traktują , bo to nie jest licytacja, komu należy przyznać laur zwycięstwa. Próbuję znaleźć sposób, by ci, którzy mają podejście do zwierząt niekoniecznie dobre, zmienili je. Bez podawania nazwisk :). I nie możesz zarzucić mi, że nie podałam żadnego przykładu, jak zwięrzętom można pomóc. Podałam. W pierwszym poście. Przeczytaj :). Te pomysły nie były być może zbyt górnolotne, ale były. Sorry, właściwie nie skończyłam tego, co jeszcze chciałam napisać, ale bardzo pilnie muszę wyjść. Także kończę już teraz. Pozdrawiam. Izabela

Witam,

Robercie - w Hamm można zobaczyć wszystko to co na innych giełdach świata (mam na myśli same warunki w jakich przebywają zwierzęta), tylko w trochę innej skali.
Są tam hodowcy (czy handlarze) którzy prezentują zwierzęta w małych pudełeczkach, bez jakiegokolwiek wyposażenia.
Są tam również hodowcy (czy handlarze) którzy dbają również o warunki w jakich zwierzęta przebywają i w tych terrariach (czy pojemnikach - to chyba nie ma większego znaczenia jeśli wielkość jest akceptowalna) można znaleźć ściółkę, gałązki, kryjówki etc.

Rzeczywiście niestety więcej jest tych pierwszych - bo tak łatwiej.

Jest jednak kilka małych "ale".
Aby zorganizować giełdę w Niemczech są pewne zasady które muszą być przez organizatowa spełnione, inaczej giełda może zostać zamknięta.
1. Temperatura w pomieszczeniach gdzie sprzedawane są zwierzęta musi być nie niższa niż 24 stopnie.
2. Zwierzęta mogą być eksponowane w pudełkach wyłącznie pojedyńczo (za to oczywiście odpowiada wystawiający) - więc niemożliwe jest wpakowanie dwóch agresywnych jaszczurek do jednego pojemnika.
3. Wyjmowanie zwierząt z pudełek dozwolone jest wyłącznie w uzasadnionych przypadkach - tutaj oczywiście panuje dość spora dowolność, bo każdy przypadek można uznać za uzasadniony przez sprzedawcę
4. Sprzedający muszą posiadać na zwierzęta chronione odpowiednie dokumenty (chodzą po giełdzie kontrole i proszą o okazanie).

Dodatkowo są określone odpowiednie standardy co do wielkości i typu pudełek, ale nie przyglądałem się im i nie potrafię więcej powiedzieć. Tutaj też raczej panuje spora dowolność.
Nie wiem czy są jakieś zasady odnośnie organizowania giełd w Polsce i czy dotyczą giełdy w Świętochłowicach. Nie byłem na tej giełdzie i dlatego nie mam na jej temat opini. Po prostu piszę co wiem i co widziałem w Hamm.

Tam gdzie hobby zamienia się w biznes - niestety często widzimy podobne obrazki. Nie dotyczy to wyłącznie giełdy, równie bardzo (jeśli czasami nie bardziej) dotyczy normalnej działalności handlowej, dlatego uważam że temat powinien obejmować handel ogólnie.

A tutaj wiadomo jak jest - zwierzęta odbierane są przez sklepy często prosto z lotniska, na którym odbiera je handlarz/importer. Część z nich nie przeżywa drogi do sklepów. To wszystko dzieje się w świetle ogólnego przyzwolenia wśród wielu "miłośników" gadów, bo w końcu "parę okazów można wychaczyć". I to w naszym kraju.
A twierdzenia o kwarantannie.... u mnie wywołują uśmiech, zwłaszcza jeśli poparta jest oficjalnymi dokumenrami. Bo tutaj tylko o dokumenty chodzi.

Piotrze - masz rację, wiele z opini nie jest podpartych konkretami, konkretnymi nazwiskami, sklepami etc. W niektórych przypadkach lepiej się dyskutuje o konkretach.
Ale ja nie chcę podawać nazwisk - na pewno nie na publicznym forum i uważam że w tej dyskusji wcale nie o to chodzi.

Myślę że celem Roberta nie było krytykowanie konkretnej giełdy czy konkretnych osób, ale spowodowanie aby każdy kto przeczyta wątek usiadł i zastanowił się na chwilę.
Co my terraryści możemy zrobić dla poprawy bytu zwierząt? A możemy wiele.
Jeżeli będziemy wymagali od sprzedawców rzetelności i odpowiednich warunków dla zwierząt (inaczej mówiąc jeśli będziemy kupowali od osób którym na tym zależy) - to najprostsza droga żeby to zmienić.

Nie krytykuję konkretnych osób - chodzi mi po prostu o podejście do handlu zwierzętami. Najłatwiej jest oczywiście kupić 100 pudełek po 0.07gr za sztukę i do nich poupychać po 2-3 zwierzaki, tłumacząc że nie da się przynieść trerrarium 200cm x 100cm x 100cm dla każdego znich.

Sądzę że z czasem podejście będzie ewoluowało - im więcej prawdziwych pasjonatów na tej giełdzie się znajdzie, tym lepszy przykład dla wszystkich.

I chwała Witkowi Plucikowi za zorganizowanie tej giełdy - myślę że to dobry krok. Reszta zależy już od poziomu sprzedawców i kupujących.

Pozdrawiam