Pani Żółwikowa i jej problemy

Bo gepardy to ssaki i trochę inaczej funkcjonują społeczności ssaków a inaczej gadów. Trudno tu mówić o jakiś szczególnych więziach społecznych porównywalnych z tymi u ssaków. Wspólne wygrzewnie w terrarium wynika z jednego wygodnego miejsca na wysepce i jednej żarówki :). Występują tutaj wzajemne interakcje, ale czy nazywać to więziami - byłbym bardzo sceptyczny. Warunki terrarium mają się nijak do naturalnych, żaden żółw nie ma tak małego areału osobniczego ! Wydaje się, ze poza okresem rozrodu żółwie nie potrzebują innych osobników, nawet jeżeli w naturze potrzebują ich do podkradania jedzenia czy oznajmiania o niebezpieczeństwie to w warunkach terrarium nie jest to potrzebne bo żółw jest zwykle oswojony i ma pokarmu pod dostatkiem. Najważniejszym brakiem w terrarium jest zapewne brak partnera w okresie godowym. Drugi żółw jest raczej wzbogaceniem jego środowiska, oprócz ciągłego dobijania się do szyby czy leżenia pod lampą, mówiąc w uproszczeniu, żółw ma jeszcze inne zajęcie związane z drugim osobnikiem i wchodzi z nim w interakcje. Oczywiście nie należy przesadzać i umieszczać razem np. zielonego malucha z kilkuletnim wyrostkiem bo interakcje będą aż nazbyt silne :). Jasne, że z kolei zbytnie zagęszczenie (rzadko kto ma staw wielkości kilku metrów kwadratowych) prowadzi do tzw. stresu socjalnego. Tak, że trzeba ostrożnie wyważyć różne sugestie. Najlepiej chyba trzymać parę i obserwować !

Nasze dwa czerwonolice przepadaja za soba. Gdzie jest jeden, tam zaraz pojawia sie drugi. Spia zawsze obok siebie (chociaz w kilku roznych miejscach w akwa, zaleznie od humoru; maja jedno ulubione, ale czasem decyduja sie na inne). Te towarzystkosc bardzo w nich lubimy... O pokarm od dawna sie nie bija (mysle, ze wiedza, ze skoro dostaje jeden, to zaraz dostanie i drugi). A wieksze kawalki miesa rozrywaja razem - nie ma przy tym walki, raczej pomagaja sobie.

Oczywiście że społeczność ssaków a gadów nie można porównywać są to dwa całkowicie sobie różne gatunki, chodziło mi tylko o to że kierując się twierdzeniem iż żyją stadnie dlatego że żyją w PODOBNYM ŚRODOWISKU jak pisze kol. MataManX jest błędnym twierdzeniem, czy to na lądzie, wodzie lub w powietrzu (chodzi mi o ptactwo) różne gatunki pomimo tych samych środowisk żyją stadnie a inne nie np. gepardy, (znowu te ssaki) a o wiele więksi kuzyni lwy (też ssaki)- tak np polują razem.Więcej przykładów sami znajdziecie bez problemu. Troszke zboczyliśmy z tematu pyt. brzmiało czy czerwonolice żyją stadnie?? wyszło że tak a co do więżi społecznych w stadzie, przede wszystkim zależy to od gatunku zwierzęcia, nie można powiedzieć iż NIE MA między nimi żadnych więzi bo wtedy po co miałyby tworzyć stado?? (więzi jakie są ale są!) A co do życia w niewoli chyba wszyscy chcemy zapewnić warunki jak najbardziej zbliżone do tych naturalnych (każdy w miare swoich możliwości) więc mając dwa żółwie zapewniamy im życie w "mini" stadzie to chyba dobrze moim zdaniem... no i wten sposób przeszliśmy do poważniejszych rozważań nad życiem naszych kochanych gadzinek :-)

zaraz zaczniesz pisać o zakochujących się żółwiach wybacz ale według mnie między nimi nie ma żadnych uczuć gady jednynie zwracają uwagę na to jak mogą przetrwać i się rozmnożyć stado w ich wypadku jest stwożone tylko tym że w danym miejscu są dobre warunki nawet jak w około jest pełno stawów a żółwie żyją tylko w jednym to nie dlatego że uwielbiają swoje toważystwo ale dlatego że w nim są lepsze warunki albo do życia albo do rozmnażania poprostu między żółwiami nie ma żadnych więzi a hierarche powoduje to że mniejszy żółw poprostu nie chce być skrzywdzony przez większego

"Więzi" to nie to samo co uczucia! Jeżeli zwierzęta żyją w stadzie i jest między nimi hierarchia, to chyba można mówić o różnicy między nimi a zwierzętami samotnymi (niekoniecznie ssakami, u których to jest faktycznie bardziej skomplikowane, ale są przecież również gady żyjące samotnie). I chyba tylko o tym pisał kirst. W tym sensie ma rację, nikt tu nie mówi o "zakochiwaniu" się żółwii, ale skoro żyją w grupach to są stadne, to chyba logiczne?

Dlatego lepiej mówić o wzajemnych interakcjach, a nie o więziach, bowiem pojęcie więzi sugeruje właśnie istnienie jakiś związków emocjonalnych. Żółwie żyją w stadach bo prawdopodobnie przynosi im to jakieś korzyści z których przynajmniej części możemy się domyślać. Pojęcie więzi sugeruje istnienie jakiś głębszych emocjonalnych relacji między osobnikami, a w takie wątpię.

co do interakcji się zgodzę ale nigdy się nie zgodzę że jest między nimi coś więcej niż walka o byt i ewentualna tolerancja gdy mają dobre warunki

xol masz racje o to mi chodziło, czy ja coś pisałem o zakochiwaniu się żółwi?? albo o uczuciach gadzin?? czytam powtórnie swoje posty i jakoś tego nigdzie nie widze.. MataManX nie wypaczaj moich postów, a pisząc o więziach społecznych nie miałem na myśli związków emocjonalnych!!! a skoro jakiś gatunek tworzy stado więc muszą być między nimi więzi (np więż życia w stadzie,rodzajów więzi jest bardzo dużo) o takie więzi mi chodziło a nie emocjonalne... a jakie są jeszcze więzi w stadzie żółwi nie wiem, może także to że w grupie łatwiej przeżyć a to podstawa w świecie zwierząt, jakby nie było żadnych więzi to z pewnością rozeszłyby się w cholere... miejsca w meskyku maja pod dostatkiem aby żyć samotnie więc dlaczego tak nie jest?? Widze że tylko Xol czytał uważnie moje posty i pojął o co mi chodzi. interakcja jest to wspólne oddziaływanie na siebie osób,przedmiotów, zjawisk- czytam w słowniku, ok oddziaływują na siebie, w stadzie to normalne gdzie jest wiecej niz jeden osobnik musi dochodzic do interakcji, ale czy talko ona je trzyma razem? przeciez one walczą z sobą o jedzenie więc taka interakcja na pewno nie trzyma ich w grupie! w której każdy chce odebrać zdobycz, czy nie prościej byłoby żyć samotnie?? ale nie one musza żyć stadnie! i teraz mamy przez nie (żółwie) debate... a propo jedno pytanko bo tego jakoś nigdzie nie mogę wyczytać czy one polują razem (OCZYWIŚCIE NIE ZAWSZE) łatwiej jest upolować np.większą rybe w grupie niż samotnie się za nią uganiać (widziałem w oczku wodnym w sklepie jak dwa chciały się dobrać do ryby i troche ją pogoniły razem) oczywiście o równym podziale łupu nie ma mowy... poza tym nie chodzi mi o wywołanie kłótni, każdy ma prawo do swojego punktu widzenia, a co myślą inni odwiedzający ten wątek?? piszcie, zaczyna się robić ciekawie...

żeby bylo wspólne polowanie musi być jakieś porozumienie i synchronizacja a tego u żółwi nie znajdziesz jeśli dwa polowały na jedna rybę to poprostu dwa żółwie chciały zjeść jedną rybę i był to przypadek że w danym momencie miały na nią chętkę oba pytasz sie co je razem trzyma odpowiedź jest krótka tylko środowisko jakie zamieszkują

tak? to dlaczego środowisko tak nie oddziaływuje na inne (wszystkie) zwierzęta które "mieszkają" w tych samych środowiskach a żyją samotnie??? u nich także dochodzi do interakcji z osobnikami tego samego gatunku (innych zreszytą też) co nie zmienia faktu że prowadzą samotny tryb życia,??? Wyjaśnienie tego zagadnienia co trzyma czerwonolice do życia w stadzie, tylko po przez środowisko jest moim zdaniem błędne, i nie wyjaśnia wszystkiego. A np. ryby żyją w tym samym środowisku a jedne gatunki tworzą ławice a inne pływią samotnie

zwierzęta które żyją samotnie zazwyczaj mają duże wymagania a a żówlie mają małe u ryb jedynym powodem budowania ławic jest chęć uniknięcia drapieżników

tak to wiem chodziło mi tylko aby dać przykład że pomimo tego SAMEGO ŚRODOWISKA ich zachowania są całkowicie inne! żółwie mają małe wymagania? chyba wiesz ile one potrafią zjeść a co dopiero takie stadko ponad 20 sztuk! teraz czepiasz się rybek, znowu schodzimy z tematu, moim zdanie jeśli coś żyje stadnie to wiąże je więż ŻYCIA STADNEGO mającego na celu np. przetrwanie (unik drapieżnikow itd. zależy to od danego gatunku) sama interakcja między osobnikami tego samego gatunku nie powoduje powstawania stad... jeśli tak byłoby w rzeczywistości to musiałoby to dotyczyć wszystkich gatunków zwierząt a tak NIE JEST!!! nie możemy mieć tylko jednego punktu widzenia i zwalać wszystko TYLKO na środowisko i interakcje. wiem to środowisko kształtuje w głównej mierze zachowanie danego gatunku (chodzi mi o sposób polowania, reprodukcja, opieka nad młodymi itd) ale nie wyjaśnia dlaczego zwierze x żyje w stadzie a zwierze y w tym samym środowisku nie. Ta wielka różnorodność natury i zachowań zwierzęcych była i będzie zagadką dla ludzi jeszcze bardzo długo. Więż czy środowisko?? Gdzies przeczytałem że to środowisko kształtuje WIĘŻI społeczne, czy aby to dotyczy tylko ludzi?? zwierząt moim zdaniem też.. jedne gatunki mają więż życie w stadzie inne nie, to tłumaczyłoby różnorodność zachowań swiata zwierząt. Ufff mam juz dosyć, niech każdy myśli na ten temat jak chce... moje zdanie jest takie, widze w tych zielonych kapselkach coś więcej niż tylko głupie gadziny czy to żle?? wiem ich inteligencji nie moge porównywać do int. mojego kota,ale to nie zmienia faktu iż każde zwierze jest mądre na swój sposób...

Niestety każdy chyba w tej dyskusji rozumie tylko siebie :). A przyczyną jest brak precyzyjnego opisania o co każdemu chodzi. Jeden gatunek żyje w stadzie, inny samotnie bo taką ma strategię życiową, jednemu opłaca się być w stadzie innemu nie. Każdy gatunek ma własną historię i w trakcie tej ewolucyjnej historii wykształcił takie czy inne przystosowania, a dotyczą one także samotnego czy stadnego trybu życia. Dlaczego żołwie czerwonolice żyją w grupach ? Zapewne nie ma jednej prostej odpowiedzi. Trudno, żeby tak mały gatunek żył samotniczo bo samiec musi się czasem spotkać z samicą, a może wiąże je też łatwość we wspólnym poszukiwaniu pokarmu (chociaż z drugiej strony jest więcej gęb do wykarmienia), może są razem tylko dlatego, że wybierają poprostu najbardziej optymalne dla nich części środowiska (dogodne miejsca do wygrzewania, znoszenia jaj, zasobne w pokarm itp.). Trudno jednak zauważyć, aby wykształciły się tu jakieś głebsze więzy psychiczne. Ja bym powiedział, że one się tolerują, ale to i tak dużo, bo wiele gatunków gadów nie toleruje przedstawicieli swojego gatunku w pobliżu.

Cieszę się, że sobie pogadaliście :) Nie ważne po co żyją w stadzie, ważne, że żyją i tyle. Bo mi chodziło tylko o to czy terrarium będzie wystarczająco duże dla 2 żółwi, ale na to mi nikt nie odpowiedział :( [chyba, że nie wyraziłam się dość jasno].
Tak na przyszłość- jeśli chcecie się aż tak zagłębiać to radzę skorzystać z literatury w celu ustalenia wspólnych definicji (każdy autor, ekspert, badacz twierdzi coś innego i stara się tworzyć nowe definicje- bo to go promuje w świecie nauki. Więc albo ustalcie coś sami albo posłużcie się jakąś znaną definicją jednego autora). Jak na razie, każdy rozumiał przez wiezi, emocje itd. coś zupełnie innego. Więzi to nie emocje, hierarchia to nie wynik emocji itd. Zupełnie się pogubiliście w tym wszystkim i zamiast ustalić jakiś konsensus pogadaliście sobie i stwierdziliście, że i tak będziecie myśleć to co myśleliście przed tą dyskują. I po co było tracić czas? Przydałaby się też odrobina obiektywizmu i chęć ustalenia prawdy, a nie tylko postawienia na swoim.
Tak czy siak, proponuję powrócić do tematu po metodycznym przygotowaniu się do niego. Z przyjemnością poczytam.

faje wywody tylko nie wiem co one mają na celu poza udowodnieniem że każdy gatunek jest inny co jest oczywiste ale co do tego co sprowadza żółwie do życia w stadach raczej się nie przekonamy nawzajem pewno każdy z nas ma część racji i jkaby to zebrać do kupy to by wyszła cała prawda o "żółwim życiu toważystkim"

Wrócę do odstanai wody. Większość wymienia tylko część wody, masz więć do odstania 200 litrów tylko raz (przy pierwszym napełnianiu), później "tylko" po 30-70 litrów. Na pierwszy raz można je odstać w akwa, później odstać ile można i dodawać na dwa razy(?). U nas woda jest chlorowana raz w tygodniu więc biorę, kiedy widzę, że jest czyściejsza, odstanie trwa krótko. Oczywiście technologia nie do zastosowania w niektórych miejscowościach:(