CZY TERRARYSTYKA RATUJE ZWIERZĘTA ?

[dr Robert]

Przy okazji tematu "Lista zakazanych gadów" pojawił się wątek dotyczący wpływu terrarystów na populacje gadów. Sir Bonzo pisał m.in.
"Właśnie dzięki miłości terrarystów do zwierzat udało się uratować wiele gatunków,ktore na wolności z pewnością by wyginęły". Alicja odpowiadała "Ale ignorancja. Setki i tysiące zwierząt odławiane dla potrzeb hobbystów na całym świecie giną póżniej bezpotomnie w terrariach, a Wy twierdzicie, że terrarystyka zbawia świat?"
Co sądzicie o całej sprawie. Rad byłbym usłyszeć, szczególnie o gatunkach płazów i gadów uratowanych przez terrarystów.

[Sir_bonzo]

Daje sobie sprawę,że ogromna ilość zwierzat ginie podczas odlowu,ale chodzi mi o gatunki naprawde zagrożone. Jest wiele gatunków,które przetrwaly tylko dzięki terrarystom-(w instytutach czy nie to sa terraryści!). Przykładem może być leopelma hochstettei. Na wolności była na progu wyginięcia a teraz gatunek ten odzyskuje liczebność.
Więc czy terrarystyka ratuje zwierzęat to nie wiem,ale na pewno ratuje gatunek.

[JadziaP]

Glowna przyczyna wyginiecia wielu gatunkow (niektorych bezpowrotnie)
jest postepujace w niesamowitym tempie zniszczenie srodowiska (np. kopalnie, drogi, osiedla oraz pastwiska dla krow z krorych np. MC'*onal* robi hamburgery), wprowadzanie nietypowych gatunkow dla danego srodowiska wyniszczylo w blyskawicznym tempie lokalna faune (np. krolikow w Australi, swin, kotow, szczorow - wszedzie gdzie tylko pojawil sie czlowiek tzw. "cywilizowany").
Postepujace zanieczyszczenie atmosfery (m. innymi tzw. kwasne deszcze) i zbiornikow wodnych, doprowadzilo w ostatnich 20 latach do tzw. masowego umierania zab (wiele plazow "ginie" bez wytlumaczenia, prawdopodobnie przez wplych "kwasnego deszczu".
Przemyslowe "uzytkowynie" lasow tropikalnych (inaczej mowiac wycinanie "w pien") doprowadzilo w znacznym stopniu do wyginiecia wielu gatunkow (niektorych do tej pory nie opisanych naukowo),
Nietrafione projekty w tzw. "krajach trzeciego swiata" - doprowadzily do rozpowszechnienia sie Tilapi ktore niszcza (posrednio i bezposrednio) inne gatunki ryb.

Pazernosc wielu importerow i handlarzy doprowadzila do wyniszczenia wielu lokalnych populacji plazow, gadow czy innch zwierzat (najczesciej na terenach latwo dostepnych). Przewazajaca wiekszosc sprowadzanych osobnikow ginie (najpozniej po kilku miesiacach).
Przyczyna sa glownie zle warunki przetrzymywania, pasozyty mnozace sie z zwiekszonych iloscach, grzybice i inn choroby.
Oslabione stresem i transportem zwierzaki to PEWNI kandydaci do sw. Piotra.

Mozna chyba na palcach jednej reki (no moze dwoch) policzyc gatunki ktore STALE rozmnazane sa w niewoli. (wiele gatunkow nie jest rozmnazanych, bo osobniki z odlowu kosztuja 2-3$)

[dr Robert]

Miało być "wiele gatunków" a została jedna Leiopelma hochstetteri ("uciekła" Ci jedna literka z nazwy gatunkowej i jedna z rodzajowej).

[Sir_bonzo]

Nie mam pamięci co do laciny ,stąd bledy. To może ja poczekam az ktoś napisze jakie garunki DZIĘKI TERRARYSTYCE wyginęły...

[JadziaP]

@sir_Bonzo
"...To może ja poczekam az ktoś napisze jakie garunki DZIĘKI TERRARYSTYCE wyginęły..."

ja zaczne od Bufo periglenys - pochodzila z Kostaryki, nazwa przetlumaczona z angielskiego brzmialaby "Ropucha Zlota",
W latach siedemdziesiatych byly one "tonami" sprzedawane w sklepach zoologicznych. Obecnie znajduja sie co prawda na liscie CITES w najwazniejszym zalacznyku - ale faktycznie w naturze wyginely.
To samo mozna powiedziec o pewnym gatunku ropuszki Melanophryniscus - w naturze zostal wylapany co do nogi (przynajmniej na tym terenie skad znane byly tysiace osobnikow)

Jezeli nawet terrarystyka nie przyczynia sie do absolutnego wyginiecia danego gatunku - to przyczynia sie z pewnoscia do oslabiania populacji a co za tym stoi do jej powolnego zanikania.

Faktem jest ze istnieje sporo gatunkow ktore rozmnazane sa w terrariach - jednakze ilu terrarystow (np. tutaj na forum) trzyma cale "grupy hodowlane", tzn. dorosle osobniki plus kilka mlodocianych do dalszego chowu ? Z pewnoscia niewielu, wiekszosc trzyma 1weza + zabke + kotka + patyczaka (no moze 3patyczaki) oraz moze ze dwa pajaczki (do tego kazdy z innej budy) - jaki to ma sens ?
Jezeli te zwierzaki nie padna po kilku tygodniach po zakupieniu - to i tak wczesniej czy pozniej odejda do krainy wiecznej szczesliwosci (najpozniej po kilku latach)


OCZYWISCIE ze istnieja programy (koordynowane i planowane) ochrony gatunkow (oraz ich srodowiska) - ale to kropla w morzu.

[sułek_]

nie ratuje
ale jak widać co poniektórym "czyści" sumienie
a widocznie to wystarcza...

[dr Robert]

Szanowny Sir Bonzo nie odwracaj kota ogonem. Pisałeś jasno jakie to zasługi ma terrarystyka w ratowaniu gatunków gadów, a jak przychodzi do konkretów to podajesz jeden wątpliwy przykład. Wiesz jak to nazywam ? Chlapaniem. Można coś "chlapnąć" i może ktoś uwierzy ?

I nie myl terrarystów z naukowcami, którzy pobierają na jakiś czas zwierzęta ze środowiska tylko w celu ich rozrodu i wypuszczenia. Terraryści to kolekcjonerzy zwierząt, im rzadsze tym lepsze i nie ma to nic wspólnego z ochroną płazów i gadów. Mylenie tych dwóch rzeczy i przypisywanie terrarystom ratowania gatunków jest niedorzecznością. Przykład Leiopelma jest akurat nietrafiony. Fakt, że około 30 osobników jest w hodowli (przy około 1000 zyjących na wolności) nie świadczy jeszcze, że zasługę w tym mają terraryści. Ba, terraryści są jednym z zagrożeń dla płazów z rodzaju Leiopelma. Informacje o tym są nawet w internecie. Przy omówieniu Leiopelma archeyi np. http://www.forest-bird.org.nz/magazines/00Feb/frogs.asp
i jeden z akapitów:
"Although native frogs are fully protected (you need a DoC permit even to look for them), illegal collection is a possible cause of decline that needs consideration".
Leiopelmy nie ratują żadni terraryści, wręcz przeciwnie. Na znacznych obszarach wyniszczyli żółwia stepowego, warana szarego, wiele gatunków kameleonów na Madagaskarze, Testudo kleinmanii czy podana tu wcześniej Bufo periglenes (kilka lat temu niemieckie DGHT dawało ogłoszenia o poszukiwaniu tej ropuchy w hodowli, ale bez rezultatu). Poza tym Mantella aurantiaca z Madagaskaru (na granicy wymarcia), żaba pomidorowa (Dyscophus antongilii). Terraryści "współpracują" tu świetnie z degradującym środowisko przemysłem i rolnictwem. Siedemnaście milionów sztuk kameleonów w ciągu dziesięciu lat sprowadzonych tylko do USA musi mieć wpływ na populacje żyjące w naturze. Wciskanie ludzim kitu, że kupując legwana, gekona czy węża ratują przyrodę jest jedną z największych bzdur jakie można usłyszeć.

[Sir_bonzo]

Ależ nie twierdze,że terrarystyka zbawi świat. Zdaję sobie sprawę,że stosunek zwierzat,które giną przez nas jest nieporownywalnie wiekszy od tych,które dzięki terrarystyce zycie zyskują. Twierdzę tylko,że nie można brać nas za okropne istoty,które dąza do zaglady wszelkich istot żywych!( a za takich niestety jesteśmy brani!!!) Zauważcie,ze malo kto chce brać już zwierzeta z odłowu-woli z prywatnych hodowli-a to jest dobry znak.Zdaję sobie sprawe,że przodkami zwierząt z hodowli są zwierzeta siłą wydarte z natury .Wiem,że terraryści napedzaja ten przemysł,ale malo który zdawał sobie sprawe z tego,że zeby "on" dostal swojego węza musialo zginąc z 10.-teraz to się zmienia.
Terrarystyka w Polsce jest BARDZO słabo rozwinięta także na razie żeczywiscie mało jest hodowców rozmnazających swoich podopiecznych.Ale mam nadzieje,że to się zmieni.
Dodać musze,że wedlug Popularnej Encyklopedi Naukowet terrarysta to osoba zajmująca się howodaniem zwierząt bezkręgowych,płazow lub gadow (...), także Ci naukowcy to też terraryści !: ) Także terrarystyka nie ratuje wszystkich zwierzat ale choć mały procent...ale ratuje! : )
Tego,ze terrarystyka ma ogolny zly wpływ na populację zwierzat wiedza już prawie wszyscy.Jednakże terraryści nie są glownym powodem wymierania wielu gatunków,więc nie należy nas tak tępić...
Pozdrawiam i życze Wesolych Świąt.

[noradarling]

Oczywiście że terrarystyka ratuje zwierzęta.

I w praktyce i w teorii. Przecież to iż posiadam legwana nie szkodzi w żaden sposób populacji tego gatunku w naturze. A jeszcze może się zdażyć tak iż nie będzie w naturalnym środowisku jakiegoś gat. zwierzęcia i aby przywrócić jego populację potrzeba będzie znaleść terrarystów którzy takowy gatunek posiadają.

Oczywiście terrarystyka nie ogranicza się tylko do zbiorników stojących w mieszkaniach prywatnych. Terraria posiadają również naukowcy którzy badają poszczególne gatunki oraz je opisują co pozwala na dokladne poznanie zwierząt -a to raczej pomaga niż szkodzi.

Nie można mylić pojęć terrarystyki z przemytnictwem i handlem.

Przemytnicy owszem też posiadają terraria:-) jednak jako takimi terrarystami nie są! Robią to tylko dla pieniędzy więc gdyby byl popyt np. na kamienie to zamiast zwierząt sprzedawali by kamienie. To jasne!

Coraz częściej np. w USA hodowcy pająków wypuszczeją poszczególne gatunki tych zwierząt do środowiska "naturalnego" -możemy więc w Stanach coraz częściej zaobserwować siedliska ptaszników z Ameryki Pol. Ktoś może powiedzieć iż to szkodzi ponieważ naraża zwierzęta które zamieszkują ten obszar geograficzny/rodzime gatunki/ -jednak z drugiej strony mamy piękne "nowiuchne" pająki:-)

Czlowiek nie jest odosobniony w tym temacie -kaczki przenoszą żabi skrzek na nogach i piórach:-), ocieplenie i zmiana klimatu powoduje migrację zwierząt/niestety jest coraz mniej obszarów gdzie zwierzęta mogą się osiedlić/ prądy morskie zmuszają wiele gat. koralowców do szukania miejsc by stworzyć nową rafę.Życie trwa...

Oczywiście można uczynić więcej by ratować zwierzęta zamieszkujące naturalny biotop. Terrarystyka nie szkodzi w tym temacie a może jedynie pomóc.

No chyba że za terrarystę weżmiemy 10 letniego chlopca który dostal pod choinkę żólwia i robi mu na podlodze w pokoju "wyścigi" lub obkleja go calego plasteliną.

Terrarystyka jako taka pomaga. Szkodzą wielkie koncerny oraz fabryki, tartaki i kopalnie...

Można terrarystę porównać do zbieracza znaczków pocztowych. Czy ktoś kto zbiera znaczki -będzie celowo niszczyl klasery?

Odpowiedzcie sobie na to pytanie sami...

[Alicja]

Ale pokrętne rozumowanie. Kupując swojego lega przyczyniasz się do zwiększania popytu na legi, a więc w miejsce kupionego przyjdzie następny i następny. A że prawidłowo pielęgnować gady nie jest łatwo mnóstow tych zwierząt choruje i ginie. Legwany są z ferm, a co ze zwierzakami z odłowu. Tu jest jeszcze gorzej.

[dr Robert]

Tak jak się spodziewałem nie uzyskałem tych "licznych" przykładów ratowania. Bo takich przykładów nie ma...

Tekst Noradarlinga jest natomiast przykładem wyobrażeń o tym co to jest terrarystyka i co to jest nauka i jak się mają do siebie te dwie sprawy. Jest przykładem wyobrażeń i .... tylko wyobrażeń.

Zajmuję się akurat jednym i drugim. Nazywanie terrarystą naukowca przetrzymującego odłowione żabę czy jaszczurkę, aby wstrzyknąć jej jakąś substancję a potem zabić i pobrać tkankę, terrarystą jest nieporozumieniem. Zresztą sami badacze tym się zajmujący nigdy sami siebie tak nie nazywają. Terrarysta trzyma gady dla przyjemności obcowania z nimi (dobiera je pod kątem urody czy ciekawej biologii) czasem dla szpanu, naukowiec przetrzymuje gady w celu rozwiązywania problemów naukowych (związanych akurat z biologią danego gatunku lub szerszych, ogólnobiologicznych), gad czy płaz jest materiałem. Tak naprawdę interesujące są np. jego tkanki a nie on sam jako taki. Jeżeli komuś się wydaje, że normalna droga do herpetologii wiedzie przez terrarystykę (tak samo jak np. do ichtiologii przez akwarystykę) to jest w głębokim błędzie. Gdy chodzi o herpetologów w Polsce to oprócz mnie może jeszcze 1-2 osoby by się znalazły które zaczynały od terrarystyki a dzisiaj zajmują się nauką. Według mojej oceny spośród herpetologów w Europie 10-30 % (górna granica dotyczy Niemców) ma jakieś pojęcie o terrarystyce i zaczynało od terrarystyki. Większość nie ma o tym pojęcia a zwierzaka bierze do hodowli na chwilę i nie ma w tym żadnego "terrarystycznego" zamysłu. Biorę udział w konferencjach i kongresach herpetologicznych. Badania prowadzone na zwierzętach dłużej przetrzymywanych w niewoli stanowią marginalną prezentowanych badań, a terrarystyka rozumiana jako hodowla herpetofauny jako poważna część herpetologii (poza Niemcami, Holandią i może W.Brytanią) nie istnieje.

Przez wiele lat pewna energiczna Amerykanka Ardi Arbate prowadziła czasopismo i organizację Chamaeleon Information Network. Byłem członkiem tej organizacji. W czasopiśmie przez lata mogłem przeczytać o biologii i hodowli kameleonów (miałem ich kilka gatunków), udało jej się namówić do współpracy wielu badaczy kameleonów. Sama rozmnażała kilkanaście gatunków kameleonów. Stopniowo w czasopiśmie było coraz mniej o hodowli, a coraz więcej o ochronie, zwłaszcza po kilku wizytach grupy "kameleoniarzy" na Madagaskarze. Zastraszające dane o gigantycznym legalnym imporcie kameleonów do USA, Europy i Japonii. Pełne rozczarowania artykuły ludzi którzy rozmnażają wiele rzadkich gatunków (Ch.parsonii, Ch.pardalis) i to od kilku pokoleń, ludzi, którzy postanowili śledzić losy potomstwa uzyskanego z ich hodowli. Pełne rozczarowania bo okazuje się, że setki zwierząt które dzięki ich pracy przyszły na świat po kilkumiesięcznym pobycie u terrarystów giną wskutek zaniedbania, znudzenia ich nowych właścicieli. Niektóre żyją dłużej, ale właściwie nie rozmnażają się, nie dają kolejnego pokolenia w hodowli. Worek bez dna, w którym ginie każde kolejne zwierzę. Te wyjątki nie są w stanie stworzyć tak jak to sobie niektórzy wyobrażają "stada zapasowego" które w przypadku wyginięcia na wolności stałoby się źródłem do przywrócenia populacji naturalnej. W tym roku dostałem ostatni numer czasopisma, bardzo smutny. Zespół redagujący postanowił zrezygnować z prowadzenia organizacji, gdyż doszedł do wniosku, że propagowanie hodowli kameleonów jest szkodliwe i prowadzi do jeszcze większego ich zniszczenia. Wiem, że od lata przyszłego roku ruszy strona internetowa Ardi dotycząca tylko ochrony kameleonów w naturalnym środowisku.

W Niemczech niektórzy terraryści łączą się w grupy zainteresowań konkretnym, zagrożonym gatunkiem, wymieniają się zwierzętami, "prowadzą" hodowle zgodnie z zasadami, a nawet zakładają księgo rodowodowe. jednak skuteczność tych działan póki co pozostaje niewielka. Przytoczyłem już przykład poszukiwanej wśród terrarystów Bufo periglenes. Jednorazowe rozmnożenie czy nawet dobrze funkcjonująca hodowla nic nie daje, bo nie zapewnia ciągłości. To jest bardzo trudne, jeżeli nie niemożliwe do zorganizowania w warunkach hodowli domowych.
Owszem prowadzi się hodowle rzadkich gatunków w wielu stacjach i wyspecjalizowanych ośrodkach (np. Alytes muletensis czy Gallotia simonyi, Gallotia intermedia, żółwi olbrzymich na Galapagos czy Testudo hermanni we Włoszech i na Korsyce), ale nie jest to zasługa "domowych terrarystów". Ale działania podejmowane w celu ochrony płazów i gadów w porównaniu z grabieżczą eksploatacją są mniej niż nikłe.

Niestety fermy "hodowli" mają wiele na sumieniu. "Hodowli" w cudzysłowiu jest jak najbardziej na miejscu. Już pisałem na forum o działalności ferm pytona królewskiego w Afryce Zachodniej opisane chyba w przedostatnim Herpetological Bulletin. W skrócie: odławiamy ciężarne samice - młode z nich uzyskane eksportujemy, a samice na miejscowe targowiska i do garnka. Jeżeli to ma coś wspólnego z ochroną to ja jestem królową angielską. Jak to się np. dzieje, że na Zachód trafia znacznie więcej skór z kajmanów z Ameryki Południowej niż jest hodowanych na tamtejszych fermach i legalnie eksportowanych i jaki jest powód aby to samo nie dotyczyło żywych zwierząt.

Natomiast przykład Noradarlinga o wypuszczaniu do "natury" hodowanych egzotycznych gatunków to już niestety elementarz ignorancji. Średnio zainteresowana biologią osoba wie o czym myślę. Wielki wysiłek różnych organizacji w różnych krajach oraz stowarzyszeń międzynarodowych skupia się w ciągu ostatnich lat na tym jak zapobiec właśnie gigantycznym zniszczeniom jakie czynią gatunki obce wprowadzane przez rozmaitych "ulepszaczy" przyrody. Przykłady można mnożyć, właściwie na każdej wyspie jest jakiś gatunek obcy zagrażający miejscowej faunie, dotyczy to także całych kontynentów. Klasyczny przykład to ropucha aga wypierająca miejscowe gatunki płazów z Australii i Indonezji. Ostatnio potwierdzono jej niszczący wpływ na warany, które skutecznie zatruwa (jest to plaga szczególnie w Indonezji, gdzie kilka gatunków waranów żywi się częściowo płazami, aga jest dla nich trująca, a one niestety jedzą ją z tą samą ochotą jak miejscowe nietrujące gatunki). Wielka Rana catesbeiana staje się głównym wrogiem miejscowych płazów w Ameryce Południowej (zarówno poprzez wypieranie ze środowisk ja i bezpośrednie zjadanie). Są już odnotowane jej populacje we Włoszech i w Holandii, być może zagrozi również europejskim płazom (we Włoszech wypiera na pewno żaby zielone). Żółw czerwonolicy, którego importu zakazano w UE, wypiera żółwia błotnego, co zostało już potwierdzone w Hiszpanii i we Włoszech (niestety okazało się że przynajmniej populacje hiszpańskie rozmnażają się skutecznie). A dla przytoczonych przez Sir Bonzo żab z rodzaju Leiopelma z Nowej Zelandii, którą rzekomo ratują terraryści (a tak naprawdę zagrażają !), największym zagrożeniem dla nich jest grzybek, który przeszedł na nie od obcych płazów wprowadzonych do jej środowiska ! Przykładów są co najmniej dziesiątki, a może setki.
Niektóre z tych zwierząt przenoszona w celach gospodarczych (do niszczenia owadów), inne ku uciesze terrarystów (np. żółw czerwonolicy).
Porównywanie przenoszenia skrzeku przez kaczki i działalności człowieka jest oczywiście mało poważne. Podobnie jak terrarystę do zbieracza znaczków, który niszczy klasery. Terrarysta bierze zwierzę bo mu się podoba, jest to zwykłe "chciejstwo" i nie patrzy na dalsze konsekwencje i jaki ma to wpływ na ten gatunek. Zapewniam, że gdyby istniały na świecie ostatnie osobniki jakiegoś węża, żółwia czy żaby i spotkały na swej drodze terrarystę - marny ich los.

[Silicon]

Trudno mi polemizować z Dr. Robertem, który zajmuje się sprawami związanymi z tematem postu zawodowo – ja nie. Wiem jednak, że sprawa nie jest tak oczywista jak to przedstawia. Pomijając szczegóły - to chyba nie terraryści zasiedlili żabami Australię a raczej …lodzy, więc nie wydaje się właściwie zrzucać wszystkiego na barki Sir. Bonza. Mam wrażenie, że podobnie jest z niektórymi innymi cytowanymi przykładami (poza czerwonolicym i gadami hodowanymi w krajach o klimacie ciepłym – nie naszym). Na pewno jest, kilka punktów widzenia, od których zależą stanowiska tu przytoczone. Wcale nie jest powiedziane, które z nich jest jedynie słuszne
(może ochrona zwierząt w sposób, jaki dziś rozumiemy za dobry kiedyś okaże się być zła).
Weźmy np. mój pkt. Widzenia.. Czy kupując zwierze – opiekując się nim dobrze tak, ze przeżywa kilka do kilkunastu lat w terra. Odbywa kopulację. Z różnym skutkiem, ale jednak złożone są jaja. Czy robię zwierzęciu krzywdę - jeśli wiem ze na wolności 5% osobników przezywa więcej niż 1 rok (mam na myśli moje jaszczurki).To zwierze prawie na pewno ma na wolności pasożyty przezywa okresy niedożywienia. Jeśli ktoś wierzy w mity, ze nie ma stresów na wolności (są bardzo intensywne, fakt ze z reguły krótkie) lub, ze jest wszystko ładnie, pięknie jak w powieściach, ze np zwierzęta polują tylko, kiedy muszą, nie pastwią się nad słabszymi itp. to niech dalej w to wierzy. W moim odniesieniu koncentruję się tylko na tych osobnikach, które mam (nie mam na myśli całej populacji), ale tylko za nie jestem odpowiedzialny. Ogólnie dbam o to żeby zwierze nie było z odłowu. Akceptuje pomysł ferm hodowlanych w celu zaspokajani popytu innych hodowców.
Nie jestem w stanie wypowiadać się o przywracaniu zwierząt naturze bo, z tego co pobieżnie zdołałem poznać, to nawet naukowcy popełniali a być może nadal popełniają ( o tym dowiedzą się dopiero następne pokolenia) znaczące dla całych kontynentów błędy. Być może, dlatego, że z natury nie jestem osobą, która ma potrzebę zbawiania świata - myślę, że moim zadaniem jest dbać o zwierzęta, które mam, kupować zgodnie z przepisami ochrony a strategię, organizację i tworzenie przepisów pozostawiam instytucjom (mając nadzieję, ze popełnia możliwie mało błędów). Uważam, że każdy powinien odpowiadać za swój zakres a nie troszczyć się o dobro zwierząt na całym świecie –chyba, że ma do tego przygotowanie i podstawy prawne. Nie wierzę w spontaniczne działania ani charytatywne ani w sferze ochrony zwierząt – natomiast w obu przypadkach wierze w opracowane przez specjalistów długofalowe i ogólnonarodowe działania odpowiednio uwarunkowane finansowo i organizacyjnie (no i prawnie).

Generalnie, myślę, że problem jest poważny i złożony. Być może potrzeba stawiania takich pytań spowodowana jest wewnętrzna frustracją niektórych z nas, gdy ktoś hoduje i chce hodować, ale też nie chce czuć się winny śmierci innych zwierząt. I nie koniecznie musi to być troska o przyszłość gatunków – może to próba samo – ukarania za wyrządzone potencjalnie krzywdy albo lepiej próba rozładowania tego wewnętrznego konfliktu na innych nie mających takich wątpliwości ( :-) ).

Spróbujmy na chwilę opuścić miecz i nie patrzeć na terrarystów jako ludzi winnych zmniejszaniu się populacji i gatunków. Być może, zauważymy innych wrogów? Może wrogiem nie są te osoby trzymające zwierzęta w szklanych pudełkach (ciepłych, wilgotnych z pełnym wyposażeniem i posiłkami) a może ludzie, firmy i rządy które zajmują się odławianiem bez respektowania norm CITES lub :-) ). tolerują intensywną gospodarkę zwierzętami egzotycznymi? Może wrogim jest niedoskonałe prawo międzynarodowe? Może winni są ludzie, którzy decydują o rozdziale finansów na badania w zły sposób ( zły nie koniecznie za mało!!)? Może ludzie, którzy dostrzegają zagrożenie i nie informują, ostrzegają, edukują innych choćby o potrzebie przestrzegania przepisów w tym zakresie? Można zastanawiać się dalej.
Jaki ma sens atakowanie sumienia osób takimi postami jeśli – dajmy na to ktoś zajmuje się muzyką, idzie do sklepu ze zwierzętami – tam, w dobrej wierze, kupuje zachwalane przez sprzedawcę zwierze, nie podejrzewając nawet, ze mogło być torturowane w transporcie a przy okazji zginęło kilka innych - kupując – zabija ?! Każdy, tak i ten muzyk ma prawo wierzyć, ze w sklepie legalnym w swoim miesicie kupuje to, co cała społeczności prawna, rządowa itp. itd. zaakceptowała i dopuściła do obrotu w pełni świadoma stanu rzeczy. Teraz zrzuca się na jego sumie własne rozterki. Teraz dowiaduje się z tej listy, ze jest nieodpowiedzialny a lepiej głupi, bo nie wie ile zwierząt i gdzie ginie. Tak jak nie każdy musi wiedzieć, ze powietrze w waszym pokoju jest tak ciężkie, ze nie byli byście w stanie go udźwignąć. Zmierzam do tego, że nie można wymagać, aby przed zakupem wiedzieć wszystko o zwierzakach, gatunkach CITES i potencjalnych zagrożeniach.
Co miałby zwierze komuś natychmiast oddać, bo hodując robi źle, może nie uczestniczyć w forum, bo informując o tym jak rozmnożyć może sprowokować innych do tego samego?
Taki atak jest moim zdaniem źle skierowany. Może powodować frustracje wzajemną agresje. Kto tak naprawdę z nas jest w stanie określić gdzie są granice rozsądku – bo każda próba idealizacji skończy się utopia. Jeśli by trzymać się tylko prostej logiki (nie kupować – nie dawać zarabiać – nie niszczyć) – to nie powinniśmy jeść mięsa, bo wiadomo…,nie ubierać się bo naturalne materiały coś zabijają (żeby je uzyskać trzeba zabić zwierze) a sztuczne … tez zabijają tylko cos innego. Nie budować dróg, w ogóle się nie rozmnażać bo potrzebujemy wtedy więcej miejsca do zasiedlania. No przeginam - ale prosta logika nie jest receptą. Osobiście uważam, ze cywilizacja (no mówmy może o nas) jest na pewnym przełomie ewolucyjnym w zakresie świadomości potrzeby ochrony zwierząt. Stad rozsądną drogą wydaje się być przyspieszanie tego procesu możliwie skutecznie w naszym kraju ale i w krajach skąd zwierzęta poochodzą a szczególnie gdzie wypuszczone mogą powodować zagrożenia.
Czego możemy spodziewać się po apelu – który wyłania się jako puenta ostatniego postu – NIE KUPUJCIE i NIE CHODUJCIE zwierząt dla dobra pozostałych? Niech dzięki charyzmie autora postu i jego argumentom zrezygnuje 25% z hodowców wśród czytających ten post – to jak to się ma do całości problemu odławianych zwierząt. Nie tu gad pogrzebany. Weźmy drugi skrajny przypadek niech stworzy się grupa, która wpłynie (nie mowie ze od razu) na zmianę przepisów np. egzekwowanie dokumentów CITES we wszystkich sklepach itp. albo lepiej niech wprowadzi do podręczników szkolnych informacje o tym co to jest CITES i po co, o liczbach odmawianych zwierzą i cenie jak się płaci za ich odławianie. Może obowiązek informowania przed zakupem i sprzedawania zwierzaka z wydrukowaną „instrukcja”, co on potrzebuje i ile to może kosztować. Co się stanie jak się nim nie będzie można zajmować itp. Myślę ze mogła by wzrosnąć świadomość, ze hodowla zwierzaka z listy CITES jest przywilejem, za który trzeba zapłacić dużą kasę, a która to z kolei może być przeznaczona w części na ich rozmnażanie w fermach lub ich ochronę.

Odbiegłem nieco od tematu postu – ale wydaje się ze sugestie były tam oczywiste.

.Interesujące by było poznać jakieś rzeczywiste statystyki, jakie straty poniosły zwierzęta na skutek błędnych działań instytucji zajmujących się ochrona zwierząt ( w tym biologów), oraz zniszczeń powodowanych przez działalność przemysłu a przede wszystkim zmian w środowisku naturalnym i wreszcie odławianie i wypuszczanie zwierząt od/do warunków terarryjnych. Jako laik przypuszczam, że odławianie (nieniszczące środowiska naturalnego) do pewnego pułapu liczebności zwierząt nie jest szkodliwe w stosunku do strat spowodowanych wprowadzaniem nowego gatunku na np. wyspę (znana sprawa węzy na Hawajach). Dopiero po zapoznaniu się z takimi statystykami dyskusja byłaby rzeczowa i można by było liczyć na wnioski.

Mam świadomość ze są to porozrzucane zagadnienia, ale dotknęło mnie zbyt schematyczne potraktowanie osób (ja do nich należę) – w końcu przecież kochających czy tez szanujących zwierzęta. Może nieco spontanicznie podszedłem do dyskusji, ale dotknęła mnie subtelna aluzja ze albo jestem nieświadomie niszczący przyrodę (czyli głupim) albo egoistą dla którego ważniejsza jest własna rozrywka niż przyszłość ekosystemu planety. Dlatego bez takich zestawień, o których pisałem taka argumentacja może być demagogią. Osobiście ekosystemu nie poprawię ani nie pogorszę (najwyżej hodowca czy ferma nie mając klientów będzie mniej produkować), ale mogę dbać o moich podopiecznych najlepiej jak potrafię. Jestem dumny z tego ze dobrze rosną są spokojne i pewno się kiedyś rozmnożą.


Tak na marginesie, kończąc – niepokoi mnie pogląd, ze zwierzęta należy zostawić tylko naturze i najlepiej nie wchodzić w ogóle do lasu a nawet im się nie przyglądać. Owszem, można nie używać mebla w domu tak, aby przetrwał nienaruszony dla następnych pokoleń, ale lepiej jest nauczyć się go używać umiejętnie i dbać o to by w odpowiednim momencie reagować zanim się straci od niego np. nóżkę. W obu przypadkach przetrwa, ale w pierwszym z korzyścią dla obu pokoleń – podobnie jak zwierzęta dla siebie i dla nas.

Ostatniego zwierzaka danego gatunku węża faktycznie bym zabrał, wolałbym, żebyśmy się o tym fakcie dowiedzieli (może by go genetycy sklonowali )– nawet w butelce z formaliną przyczyniłby się do wzbogacenia naszej wiedzy lepsze to niż miałby uschnąć gdzieś na pustyni.
Terrarysta

[Alicja]

Moim zdaniem terrarystom, którzy dbają by ich zwierzęta były z hodowli i zapewniają im możliwie dobre warunki, nie można wiele zarzucić. Warto też przypomnieć, że niektóre gatunki - np. kameleon jemeński czy agama brodata z takim powodzeniem rozmnażane są w niewoli, że właściwie wszystkie lub prawie wszystkie dostępne w handlu osobniki pochodzą z niewoli. Takie zwierzęta nie są świadome niewoli i jeśli zapewni się im dobre warunki nie mają powodu by źle się czuć. Wszystko to jednak dotyczy terrarystów, którzy posiadają pewną wiedzę i dbają o swoje zwierzęta zgodnie z wymaganiami gatunków.
Niestety są całe rzesze pseudohodowców, którzy skazują swoje zwierzaki na powolną śmierć z powodu własnej niewiedzy ... zaczyna się to już od sklepów zoologicznych - ich tragicznych warunków utrzymania i stosów bzdur jakie przekazują nabywcom ich pracownicy.

Oglądałam kiedyś jakiś program na Discovery - ktoś doniósł na babkę, że hoduje gady w złych warunkach. Przyjechało RSPCA. Warunki okazały się bardzo dobre - np. jaszczurki miały fajne, obszerne terrarium ogrodowe. Po prostu złośliwość sąsiadów. Ale chodzi o sam fakt takiej interwensji. Gdyby tak w Polsce można było zadzwonić po RSPCA ...A tak za każdym razem gdy odwiedze sklep zoologiczny w moim mieście muszę patrzeć na jakiegoś męczącego się zwierzaka. To sprawia, że człowiek zdaje sobie sprawę z ciemnych stron terrarystyki ...

[Silicon]

Widzisz Alicjo, dokładnie się z Tobą zgadzam! Tak samo jest z psami i ze wszystkim. Zaczyna się to od uświadomienia w szkole, potem od prawodawstwa i jego egzekucji kolejno - sklepy i materiały informacyjne a kończy na terrarystach, którzy są ostatnim ogniwem. Usadowieni w dobrej strukturze prawnej i edukacyjnej zaczną być świadomi zagrożeń i odwrotnie. Jeszcze jedno - odnosnie hodowli, w Czechach jest praktycznie dwóch hodowców dendrobatesów robiących to tak skutecznie, ze zapewniają wystarczająca liczbę zwierząt dla całego tamtejszego rynku. Jeśli ma się wiedzę i doświadczenie można w dużym stopniu wyeliminowac import i o to docelowo chodzi. Teraz jest na to za wcześnie. Kto wie, może ktoś z uczestników forum kiedyś założy firmę i zajmie się profesjonalnie i skutecznie rozmnażaniem gadów?

[dr Robert]

"Być może, dlatego, że z natury nie jestem osobą, która ma potrzebę zbawiania świata - myślę, że moim zadaniem jest dbać o zwierzęta, które mam, kupować zgodnie z przepisami ochrony a strategię, organizację i tworzenie przepisów pozostawiam instytucjom (mając nadzieję, ze popełnia możliwie mało błędów). Uważam, że każdy powinien odpowiadać za swój zakres a nie troszczyć się o dobro zwierząt na całym świecie –chyba, że ma do tego przygotowanie i podstawy prawne. Nie wierzę w spontaniczne działania ani charytatywne ani w sferze ochrony zwierząt – natomiast w obu przypadkach wierze w opracowane przez specjalistów długofalowe i ogólnonarodowe działania odpowiednio uwarunkowane finansowo i organizacyjnie (no i prawnie). "

***Tu się nie zgadzam. Niestety gdy chodzi o płazy czy gady bez społecznego nacisku czy wspomagania finansowego niejednokrotnie nie udałoby się nic zrobić. Instytucje naukowe są zbyt słabe, zresztą tylko bardzo niewiele z nich zajmuje się ochroną gatunków. Administracji chodzi tylko o zyski. W ratowaniu gatunków biorą udział głównie amatorzy - wolontariusze choć oczywiście pod kierunkiem specjalistów. Przykładem są choćby ludzie którzy pomagają w ratowaniu żółwi morskich w Ameryce Środkowej czy legwana czarnego z wyspy Utila (Ctenosaura bakeri - pod kierunkiem G.Köhlera), a ostatnio szukano wolontariuszy do akcji ratowania jedynej populacji Chamaeleo africanus w Europie. Tacy ludzie według mnie "zbawiają świat".


"Generalnie, myślę, że problem jest poważny i złożony. Być może potrzeba stawiania takich pytań spowodowana jest wewnętrzna frustracją niektórych z nas, gdy ktoś hoduje i chce hodować, ale też nie chce czuć się winny śmierci innych zwierząt. I nie koniecznie musi to być troska o przyszłość gatunków – może to próba samo – ukarania za wyrządzone potencjalnie krzywdy albo lepiej próba rozładowania tego wewnętrznego konfliktu na innych nie mających takich wątpliwości ( :-) )."

***Taki wewnętrzny konflikt wcale nie musi być zły. A Ci, którzy nie mają wątpliwości, po prostu nie myślą.

"Spróbujmy na chwilę opuścić miecz i nie patrzeć na terrarystów (...) Być może, zauważymy innych wrogów? "

***O tych wrogach nie zapominam. Ale czy to, że inni niszczą środowisko, powinno nas usprawiedliwiać. Czy jak widzisz kradnących w sklepach to się do nich przyłączasz ?

"Może wrogiem nie są te osoby trzymające zwierzęta w szklanych pudełkach (ciepłych, wilgotnych z pełnym wyposażeniem i posiłkami) a może ludzie, firmy i rządy które zajmują się odławianiem bez respektowania norm CITES lub :-) ). tolerują intensywną gospodarkę zwierzętami egzotycznymi? Może wrogim jest niedoskonałe prawo międzynarodowe? Może winni są ludzie, którzy decydują o rozdziale finansów na badania w zły sposób ( zły nie koniecznie za mało!!)? Może ludzie, którzy dostrzegają zagrożenie i nie informują, ostrzegają, edukują innych choćby o potrzebie przestrzegania przepisów w tym zakresie? Można zastanawiać się dalej. "

***To wszystko prawda, ale powtarzam: to nas nie usprawiedliwia !

"Jaki ma sens atakowanie sumienia osób takimi postami jeśli – dajmy na to ktoś zajmuje się muzyką, idzie do sklepu ze zwierzętami – tam, w dobrej wierze, kupuje zachwalane przez sprzedawcę zwierze, nie podejrzewając nawet, ze mogło być torturowane w transporcie a przy okazji zginęło kilka innych - kupując – zabija ?! Każdy, tak i ten muzyk ma prawo wierzyć, ze w sklepie legalnym w swoim miesicie kupuje to, co cała społeczności prawna, rządowa itp. itd. zaakceptowała i dopuściła do obrotu w pełni świadoma stanu rzeczy. Teraz zrzuca się na jego sumienie własne rozterki. Teraz dowiaduje się z tej listy, ze jest nieodpowiedzialny a lepiej głupi, bo nie wie ile zwierząt i gdzie ginie (...) Zmierzam do tego, że nie można wymagać, aby przed zakupem wiedzieć wszystko o zwierzakach, gatunkach CITES i potencjalnych zagrożeniach."

***Nie atakuję sumienia innych (zresztą nie wierzę w sumienie) tylko staram się skłonić do refleksji. I informuję (co przyznaję, może wydać się prowokacyjnym uproszczeniem), że kupując zabijasz, nawet jeżeli wydaje Ci się, że robisz dobrze. Wiem, ze najłatwiej znaleźć sobie wymówkę atakując innych (prawników, biologów, rząd). Może Twoje zwierzę jest legalne, może jest gatunkiem pospolitym, a nawet szkodliwym dla środowiska (np. ropuchą agą złowioną w Azji), albo gatunkiem rozmnażanym od pokoleń w hodowli, ale czy sam fakt hodowli "egzota" w domu nie zachęca innych do posiadania podobnego, choć już niekoniecznie z hodowli ?

"Taki atak jest moim zdaniem źle skierowany. Może powodować frustracje wzajemną agresje. Kto tak naprawdę z nas jest w stanie określić gdzie są granice rozsądku – bo każda próba idealizacji skończy się utopia. Jeśli by trzymać się tylko prostej logiki (nie kupować – nie dawać zarabiać – nie niszczyć) – to nie powinniśmy jeść mięsa, bo wiadomo…,"

***Na pewno by to nam nie zaskodziło. Nie jem i żyję :)


"Nie budować dróg, w ogóle się nie rozmnażać bo potrzebujemy wtedy więcej miejsca do zasiedlania. "

***To też by nam nie zaszkodziło. Nie rozmnażam się i żyję :)


"Czego możemy spodziewać się po apelu – który wyłania się jako puenta ostatniego postu – NIE KUPUJCIE i NIE CHODUJCIE zwierząt dla dobra pozostałych? Niech dzięki charyzmie autora postu i jego argumentom zrezygnuje 25% z hodowców wśród czytających ten post – to jak to się ma do całości problemu odławianych zwierząt. Nie tu gad pogrzebany. Weźmy drugi skrajny przypadek niech stworzy się grupa, która wpłynie (nie mowie ze od razu) na zmianę przepisów np. egzekwowanie dokumentów CITES we wszystkich sklepach itp. albo lepiej niech wprowadzi do podręczników szkolnych informacje o tym co to jest CITES i po co, o liczbach odmawianych zwierzą i cenie jak się płaci za ich odławianie. Może obowiązek informowania przed zakupem i sprzedawania zwierzaka z wydrukowaną „instrukcja”, co on potrzebuje i ile to może kosztować. Co się stanie jak się nim nie będzie można zajmować itp. Myślę ze mogła by wzrosnąć świadomość, ze hodowla zwierzaka z listy CITES jest przywilejem, za który trzeba zapł
acić dużą kasę, a która to z kolei może być przeznaczona w części na ich rozmnażanie w fermach lub ich ochronę. "

***Popieram w 100 %.


"Interesujące by było poznać jakieś rzeczywiste statystyki, jakie straty poniosły zwierzęta na skutek błędnych działań instytucji zajmujących się ochrona zwierząt ( w tym biologów), oraz zniszczeń powodowanych przez działalność przemysłu a przede wszystkim zmian w środowisku naturalnym i wreszcie odławianie i wypuszczanie zwierząt od/do warunków terarryjnych. Jako laik przypuszczam, że odławianie (nieniszczące środowiska naturalnego) do pewnego pułapu liczebności zwierząt nie jest szkodliwe w stosunku do strat spowodowanych wprowadzaniem nowego gatunku na np. wyspę (znana sprawa węzy na Hawajach). Dopiero po zapoznaniu się z takimi statystykami dyskusja byłaby rzeczowa i można by było liczyć na wnioski."

***Nie wierzę, że dyskusja stanie się rzeczowa z powodu poznania takiego nieistniejącego "mega-raportu". Trudno sobie zresztą wyobrazić taki goigantyczny i pełny raport. Oczywiście są raporty przygotowywane przez np. zespoły pracujące dla CITES, czy agendy rządowe w niektórych krajach (m.in. USA, Niemcy) oraz organizacje społeczne (choćby ostatni raport RSPCA na temat handlu płazami i gadami), są też opracowania dotyczące śmiertelności w czasie transportu i wiele innych. Niezależnie od legalnego rynku działa gigantyczny "czarny rynek". Nieprzypadkowo handel egzotycznymi zwierzętami jest drugim, po narkotykach, "czarnym biznesem" na świecie gdy chodzi o wartość finansową.
Oczywiście odławianie jako takie ograniczonej liczby zwierzat niekoniecznie powoduje wyniszczenie populacji. Ale niekiedy trudno przewidzieć konsekwencje takich działań. Może to prowadzić np. do zaburzenia struktury płciowej, wiekowej populacji czy też np. jej struktury przestrzennej. Poza tym odbywa się to często w sposób niehumanitarny. W Egipcie np. ostajnice nakrapiane Chalcides ocellatus
wrzuca się do beczek. Zwierzęta tworzą kilkudziesięciocentymetrową warstwę. Co czują te będące na spodzie chyba można sobie wyobrazić. Obok aspektu ochroniarskiego jest więc aspekt humanitarny.

"Mam świadomość ze są to porozrzucane zagadnienia, ale dotknęło mnie zbyt schematyczne potraktowanie osób (ja do nich należę) – w końcu przecież kochających czy tez szanujących zwierzęta. Może nieco spontanicznie podszedłem do dyskusji, ale dotknęła mnie subtelna aluzja ze albo jestem nieświadomie niszczący przyrodę (czyli głupim) albo egoistą dla którego ważniejsza jest własna rozrywka niż przyszłość ekosystemu planety. Dlatego bez takich zestawień, o których pisałem taka argumentacja może być demagogią. Osobiście ekosystemu nie poprawię ani nie pogorszę "

***Uwierz w siłę jednostki (taki piękna reklamóweczka leciała na Discovery).:)


"Tak na marginesie, kończąc – niepokoi mnie pogląd, ze zwierzęta należy zostawić tylko naturze i najlepiej nie wchodzić w ogóle do lasu a nawet im się nie przyglądać. Owszem, można nie używać mebla w domu tak, aby przetrwał nienaruszony dla następnych pokoleń, ale lepiej jest nauczyć się go używać umiejętnie i dbać o to by w odpowiednim momencie reagować zanim się straci od niego np. nóżkę. W obu przypadkach przetrwa, ale w pierwszym z korzyścią dla obu pokoleń – podobnie jak zwierzęta dla siebie i dla nas. "

***Ja nie podzielam tej argumentacji. Uważam, że przyroda poradzi sobie sama. Wystarczy dać jej spokój. Zbyt wiele jest dowodów, że człowiek jest w naturze jak " słoń w składzie porcelany". Niestety człowiekowi "wszystko musi się opłacać", "komercjalizację" przyrody traktuję jako "mniejsze zło" mogące ją uratować choćby w jakiejś niepełnej "kalekiej" formie niż jako stan pożądany.
Jeżeli ktoś się choćby trochę przejął tym co piszę i przyszły mu do głowy jakieś własne refleksje to bardzo się cieszę. O to mi chodziło. Szczęśliwie w Polsce, poza może żółwiami lądowymi (a głównie ż. stepowym) problem wyniszczania egzotycznych gatunków nie jest szczególnie bolesny. Wiele z gatunków u nas sprzedawanych nie jest, lub prawie nie jest z odłowu. Część pochodzi z rozrodu w kraju, zagranicą, w tym na fermach. Mam tu na myśli dusiciele (z wyjątkiem pytona królewskiego, którego trochę "przychodzi" z natury), niektóre węże z Colubridae (zbożowy, Elaphe taeniura), gekony lamparcie, agamy brodate, legwany zielone, kameleony jemeńskie, aksolotle, Dendrobates. Inne trzymane u nas gatunki są bardzo pospolite w miejscach swojego naturalnego występowania, a niektóre nawet są ekspansywne i z pomocą człowieka zajęły nowe tereny (Basiliscus vittatus). Należą tu anolisy kubańskie, karolińskie, brązowe, gekony toke, murowe czy z rodzajy Hemidactylus.
Rynek gatunków rzadkich i odławianych z natury jest wielokrotnie mniejszy niż w Niemczech, Holandii czy w Czechach. I oby tak dalej.