Mikroby w służbie Arachne...??? :-/

[Pablos]

Witam!
Tym razem chciałbym poruszyć bardzo ISTOTNY, zwłaszcza z mojego zawodowego punktu widzenia, aspekt hodowli pająków...
Nie od dziś wiadomo, że NIEBEZPIECZEŃSTWA związane z ukąszeniem przez pajączka to nie tylko skutki działania jego mniej lub bardziej toxycznego jadu, czy możliwość wystąpienia niepożądanych reakcji uczuleniowych na obce białko ze wstrząsem anafilaktycznym włącznie...
Niestety jest jeszcze jedno ZAGROŻENIE...są to drobnoustroje, żyjące w symbiozie ze swoim pajęczym gospodarzem..
Jak wiele w obrazie chorobowym człowieka ukąszonego przez pająka, może zależeć właśnie od infekcji bakteryjnej w ranie..może świadczyć znany przykład australijskiego pająka (Lampona cylindrata), znanego jako "white tailed spider" i rezydującej w nim bakterii z grupy prątków: Mycobacterium ulcerans /de facto bliskiego "kuzyna" prątka gruźlicy (Mycobacterium tuberculosis), czy prątka trądu (Mycobacterium leprae)/. Bakteria ta nie powoduje choroby pająka /jest jego komensalem/, natomiast po przedostaniu się do rany ..była przyczyną intensywnego nacieku zapalnego, powstawania owrzodzeń i w końcu martwicy tkanek..czyli tzw. wrzodu Buruli. Do medycyny weszło nawet określenie arachnidyzmu martwiczego /necrotising arachnidism/..gdyż do niedawna CAŁKOWICIE niesłusznie za stan chorych obwiniano jad pająka.. Zainteresowanych odsyłam do stronki:
http://www.disability.vic.gov.au/dsonline/dsarticles.nsf/pages/White_tailed_spider?OpenDocument
Takich przykładów jest więcej..pająk Loxosceles reclusa i bakteria Bacillus sphaericus, której toxyny powodują rozpad czerwonych ciałek krwi /hemolizę/ i wzrost temperatury ciała człowieka..pajączkowi w ogóle nie szkodzi...
To tyle jeśli chodzi o egzotyczne ciekawostki przyrodnicze..Jak to się ma do ptaszników hodowanych w domowych terrariach..otóż należy pamiętać, iż duże gatunki ptaszników powodują poważne i głębokie zranienia. Zranienia te mogą ulec nadkażeniu przez bakterie. Szczególnie niebezpieczne mogą się okazać ukąszenia ptaszników z grupy podziemnych..a NIEBEZPIECZEŃSTWEM tym jest beztlenowa bakteria Clostridium tetani = laseczka tężca, produkująca bardzo silne NEUROTOXYNY /tetanospazminę i tetanolizynę/ i wywołujaca TĘŻEC /tetanus/.. Ryzyko to jest szczególnie duże jeśli jako podłoże w terrarium zastosujemy niewysterylizowaną ziemię z lasu /dlatego jeszcze raz polecam kwaśny torf i brykiety włókna kokosowego../ Późno rozpoznany tężec obarczony jest bardzo wysoką śmiertelnością.
Co zatem zrobić gdy ukąsi np.Teraphosa sp., a głęboka rana "jątrzy się" i nie wygląda najlepiej? W takim przypadku polecałbym wizytę u lekarza, który na podstawie wywiadu epidemiologicznego i kalendarza szczepień podejmie decyzję o ewentualnej profilaktyce p/w-tężcowej.
Nie było moim celem dodatkowe straszenie Koleżanek i Kolegów Ptasznikarzy:), ale ponieważ takie przypadki miały już niestety miejsce .. uznałem za stosowne poruszenie tu i teraz tego tematu..
Hehehehe i niech "ŚWIADOMOŚĆ OKREŚLA BYT..";)))))
Pozdrawiam:)
Pablos

[Atrax Robustus :-)]

Racja, oprocz jadu, nie wolno zapomniac o patogennych mikroorganizmach, ktore moga powodowac paskudne rany. A co do jadu Loxoscelesa, to nie chcialbym byc przez niego ukaszony, bo jego jad ma wlasciwosci wysoko cyto i hemolityczne. Nie musze mowic, ze ukaszenie "moze" byc potencjalnie nawwet smiertelne, a w wielu wypadkach prowadzi do martwicy tkanek i czesto, niezbedna staje sie amputacja.
I wlasnie ta bakteria, ktora jest jego komensalem, dodatkowo "wzmaga" dzialanie jego jadu. W ogole powinno sie w jak najszybszym czasie zdezynfekowac rane. co do tężca, to nie leczony moze spowodowac smierc. W ogole tezec nalezy do klostridii. Endospory tej bakterii wystepuja powszechnie w glebie. Przypuscmy, ze czlowiek zostaje ukaszony przez Haplopelme, ktora ma czesty kontakt z gleba. Kiedy Clostridium tetani dostanie sie do rany (gdzie panuja warunki beztlenowe) zaczyna kielkowac i rozpoczynac proces wzrostu. Podczas wzrostu, bakteria ta wydziela silna neurotoksyne, a skutki jej dzialania najlepiej przedstawia obrazek i kazdy sie domysla, o co chodzi :]
Oprocz Clostridium tetani wystepuje jeszcze szereg innych klostridiow, ktore moga spowodowac powazne powiklania. Przykladowo Clostridium histolyticum i Clostridium septicum dostaja sie do rany, gdzie jak wiadomo, panuja warunnki beztlenowe. W przeciwienstwie do tetani, ktora wytwarza neurotoksyny, ktore wymienil juz Pablos, te wyzej wymienione bakterie wydzielaja proteazy trawiace pewne bialka oraz kolagen. Skutkow latwo sie domyslic, bowiem rana....co tu duzo mowic...smierdzi i wydzielaja sie z niej pewne ilosci gazu. Wlasciwie ta zgorzel gazowa dawniej byla uleczalna tylko przez amputacje konczyny.
To dopiero kilka rodzajow bakterii, a nie bede nawet wspominal o innych bakteriach glebowych :)))
Poza tym nawet ukaszenia ptasznikow naziemnych moga powodowac powazne objawy. Przykladowo, jak zauwazyl Pablos, ukaszenie Theraphosy nie jest niebezpieczne tylko ze wzgledu na duza ilosc jadu, ale i na to, ze na jej szczekoczulkach czesto pozostaja resztki pokarmowe, ktore rozkladaja sie i tu z kolei mozemy sie doszukiwac setek gatunkow bakterii gnilnych.
Pablos --> super ten watek :] ! ! ! ! !
Kolejny argument dla przeciwnikow "handlingu"
I niezla ta uwaga, ze po ukaszeniu na wszelki wypadek jest sprawdzic, kiedy bylo sie bylo szczepionym na tezca, bo jad nie jest czesto najgrozniejszym narzedziem "obrony" ptasznika.

[Metus]

OOOOOOOOOOOO kurde niewiedzialem.... juz zaczynam sie bac... ;P :D Hmmm a tak powaznie to uważajcie na swoich podopiecznych.

[morda]

Pablos, Atrax - niesamowita wiedza :) Kim jestescie z wyksztalcenia? Argumentow przeciw handlingowi mozemy sie doszukac wielu i powyzsze wypowiedzi jeszcze bardziej daja do zrozumienia ze to nie tylko pajak jest zagrozony gdy jest na dloni. Ludzie chcacy sie popisac trzymanieem pajaka na dloni czesto nie zdaja sobie sprawy z niebezpieczenstwa. Wiele odob z tego powodu wlasnie kupuje pajaki: "Che kupic lagodnego pajaka, bo chce go brac na reke. Jaki gatunek mi doradzicie?" Takie wypowiedzi na forum to chleb powszedni i ten post powinien takim ludziom uzmyslowic jakie jest zagrozenie i mozliwe konsekwencje ukaszenia.

[Pablos]

Witam Morda!:)
/szczerze mówiąc wolałbym tu napisać Twoje prawdziwe imię..;))/
Co do mojej osoby...to dziękuję za uznanie wartościowości takich tematów postów na tym Forum... Cieszę się, że jest tu dla nich miejsce, bo szczerze mówiąc miałem pewne obawy przed ich wysyłaniem...
A co do mojej wiedzy to nie przesadzaj...chyba, że miałeś na myśli wyłącznie Atraxa, to młody człowiek o rzeczywiście potężnej wiedzy! Ja jestem już "starym 25 letnim koniem":) będącym przy okazji lekarzem..tak więc to mój chlebek powszedni..
Pozdrawiam
Pablos

[morda]

:) no niezle - ja mysle nad farmacja albo medycyna :). ciekawe ilu jest lekarzy terrarystow? :)

[Atrax Robustus :-)]

Ja tez bede kombinowal jakos w tym kierunku. Zamierzam kombinowac z wirusologia/genetyka (zobaczymy...wole nic nie planowac), ale na razie mysle nad dostaniem sie do dobrego liceum, bo bez tego ani rusz :)))
W kazdym razie warto wiedziec, do czego sie dazy i spoko morda, ze masz jakis cel :)
I dzieki za uznanie, ale po prostu bardzo lubie tu pisac i przy okazji bardzo wiele sie tu ucze, szczegolnie od Pablosa i wielu innych forumowiczow, ktorzy mnie bija na glowe swa wiedza i ktorych za to podziwiam
---------------------------------------
W kazdym razie dobrze, ze ten watek powstal, bo, jak napisalem wczesniej, dal kolejne argumenty przeciwnikom handlingu i przypomnial, ze ptasznik to nie jest zwierze do brania na lapki.

[Smecta]

Profilaktyce przeciwtężcowej !?
Wydaje mi się, że w przypadku opisanym przez Pablosa ( "odptasznikowe" zakażenie C.tetani hehehe ) jest już trochę za późno na profilaktykę przeciwtężcową...rzeczywiście należy rozważyć cykl szczepień przeciwtężcowych przebytych przez poszkodowanego, by zastanowić się nad ewentualnym "doszczepieniem", a nawet podaniem antytoksyny przeciwtężcowej. O chirurgicznym zaopatrzeniu rany ( w okolicy tej powstaje typowy przedłużajacy się skurcz ) nawet nie wspomnę. W trosce o wszystkich "ptasznikarzy" radziłbym więc doglądać swojego kalendarza szczepień, by nie obudzić się "z ręką w nocniku" i uśmiechem sardonicznym na twarzy! Hehehe
pozdrawiam Smecta

[Pablos]

Hehehe...;)))
Widzę, że kolega/koleżanka korzysta z usług tego samego usługodawcy..???;)))

Cyt.1. "Wydaje mi się, że w przypadku opisanym przez Pablosa ( "odptasznikowe" zakażenie C.tetani hehehe ) jest już trochę za późno na profilaktykę przeciwtężcową..."

Nie ..nie jest za późno.. Chorym nawet w najbardziej zaawansowanej fazie tężca, o czym mam dziwne przeczucie POWINIENEŚ wiedzieć, medycyna wciąż ma do zaoferowania wiele...w tym też tzw. profilaktykę p/wtężcową /może sama nazwa nie jest zbyt szczęśliwa...bo niby czemu ma się zapobiegać...ALE przecież istotą toxykozy zwanej tężcem wcale nie jest sensu stricto sama bakteria C.tetani /bo ona nigdy nie opuszcza wrót zakażenia, czyli w tym przypadku rany i charakteryzuje się znikomą wręcz INWAZYJNOŚCIĄ/, ale jej toxyny... Szczepionki p/wtężcowe, czyli tzw. toxoid lub anatoxyna to nic innego jak zmodyfikowana chemicznie lub fizycznie toxyna, tak aby nie była szkodliwa dla organizmu człowieka ,a wciąż IMMUNOGENNA, czyli by wywołała odpowiedź immunologiczną ustroju i syntezę odpowiednich przeciwciał.. Surowica zaś /antytoxyna/ to już gotowe przeciwciała.
Czy zatem jest sens podawania choremu nawet z rozwiniętym tężcem tych preparatów??? Autorzy standardów leczenia tężca i ja się z tym absolutnie zgadzam, uważają, że jest sens... Pozwolisz,że wrócę zatem do profilaktyki p/wtężcowej w rozwiniętym już tężcu...która to wydała Ci się nonsensem...otóż jak sam widzisz ZAPOBIEGAMY wtedy nie zakażeniu rany /bo to już nastąpiło/ ale staramy się wszelkimi znanymi sposobami /podanymi przeze mnie powyżej/ zneutralizować toxyny:tetanospazminę i tetanolizynę, które to i TYLKO one odpowiadają za obraz kliniczny tężca...


Cyt.2. "O chirurgicznym zaopatrzeniu rany ( w okolicy tej powstaje typowy przedłużajacy się skurcz ) nawet nie wspomnę.."

Wybacz ale myślę, że nikt z użytkowników tego Forum, ze mną włącznie, nie powinien sam, w swoim domku, przed terrarium..hehehe;))) opracowywać ich CHIRURGICZNIE.../bo powiedzmy sobie szczerze jest to troszkę:))) niewykonalne.../ Napisałem natomiast o wizycie u lekarza i dalszym postępowaniu, zależnym od jego decyzji...i tego jednak polecałbym się trzymać..:)
A co do skurczu w miejscu rany.. tak, to jest celna uwaga!:) Może wystąpić ale niestety nie zawsze tak jest, po drugie wspomniana "typowość" tego skurczu też jest dyskusyjna..

Dziękuję za krytyczne ustosunkowanie się do mojego posta.
Pozdrawiam:)
Pablos

[Smecta]

W zacietrzewieniu swoim Pablosie niezbyt dokładnie przeczytałeś, to co napisałem. Proponuję zrobić to jeszcze raz porządnie i bez emocji...
Dziękuję za dokładne powtórzenie i rozwinięcie tego problemu, chylę czoła przed Pańską wiedzą...mam jednak kilka uwag:

1.Z samym zakażeniem rany przez C.tetani radzimy sobie przez stosowanie antybiotyków...
2.Z toksynami tężcowymi przez ewentualne podanie ( o czym pisałem! ) antytoksyny tężcowej, tj.surowicy zawierającej gotowe ciała odpornościowe. Ma to miejsce przy braku pewności co do nabycia i skutecznosci odpowiedzi immunologicznej...( np. niewykonane lub dawno przebyte szczepienia, upośledzenie odporności )
3.Stymulacja odpowiedzi czynnej ( de novo i także przez pobudzenie komórek pamięci immunologicznej wytworzonych w toku szczepień ) przez anatoksynę tężcową.

Nasza różnica zdań wynika prawdopodobnie z odmiennego pojmowania znaczenia słowa profilaktyka. Przy pojawieniu sie objawów klinicznych cieżko o niej mówić...to wymusza już konkretny ciąg postępowania diagnostycznego i leczniczego. Mając na myśli opracowanie chirurgiczne chciałem podkreślić, że wykonane przez chirurga...chlebak jak sama nazwa wskazuje służy do noszenia granatów...
pozdrawiam Smecta

[Pablos]

Witam ponownie:]
"Zacietrzewieniu"??? :)))) Jakie emocje??? Jeśli już to tylko POZYTYWNE:)
Teraz ja muszę się do tego odnieść..Hmmm...tylko żeby ponownie nie zostać niewłaściwie zrozumianym...

Ad. 1. Tak ... a ściślej zaczynamy od najmniej toxycznych penicylin.. Tego niestety nie napisałem, gdyż również przyjąłem, że to mieści się już w postępowaniu ściśle lekarskim..przeciętny Forumowicz nie ma zwykle własnej apteki z lekami;), więc jego dostęp do wszelakich medykamentów jest ograniczony...stety lub niestety..

Ad. 2. et 3. Nie za bardzo rozumiem Pana rozdrażnienia..wszystko co Pan tu napisał , zostało już przeze mnie lub Atraxa przedstawione.../w kontekście tego, czy starszych postów/ Nawiasem mówiąc wiedza ludzi z tego Forum jest ogromna i nie ukrywam, że pewnie i tak większość z Nich to wiedziała lub przynajmniej o tym słyszała..:)

A co do tego nieszczęsnego określenia "PROFILAKTYKA" Też mam pewne zastrzeżenia, ale myślę, że to nie miejsce aby to roztrząsać..ja napisałem Panu jak mnie uczono, jak traktują aktualne wytyczne postępowania w takich przypadkach i jak pacjenci tężcowi są traktowani w klinikach zakaźniczych, w tym w krakowskiej.. W pewnym stopniu /może nawet dość dużym;)/ rozumiem wszakże Pańskie dylematy...Wszak jak Pan napisał: "chlebak jak sama nazwa wskazuje służy do noszenia granatów..." hehehe:))))

Musimy jednak pamiętać, że to Forum Pajęczaki, a nasze posty, nawet mocno umedycznione;)))), mogą zostać potraktowane jako zwykłe "śmieci".. zwłaszcza przez niezainteresowanych.
Tak czy owak polecam Panu to Forum, zwłaszcza zaś chętnie skorzystamy z Pańskiej wiedzy i doświadczenia w innych, może też stricte "pajęczarskich" tematach ..:)
Pozdrawiam i łącze wyrazy swojego największego uznania.
Pablos

[Atrax Robustus :-)]

Pablos --> Mam nadzieje, ze nie przestaniesz dawac tego typu tematow w przyszlosci, bo mimo, ze sa umedycznione, to jednak w wielu aspektach lacza sie z arachnologia i nie wiem, jak innych, ale mnie to bardzo interesuje!!!!

[Kava Kava]

Cześć Wszystkim.
Też jestem z Krakowa.
Uważam, że są tu same bzdury i są one niezrozumiałe. Jestem pielęgniarką i zastanawiam się 25 letni lekarzu skąd masz tak wielkie doświadczenie bo na moje oko w tym wieku jest się jeszcze na studiach lub na stażu. Pewne jest to, że nie masz pełnego prawa wykonywania zawodu a jedynie pusty tytul przed nazwiskiem. Dla mnie to jedna wielka ściema i wybacz ale ja tego nie kupuję.
Moze jeszcze kwoli ścisłości opublikuj dane epidemiologiczne ileż to hodowców pajączków zostało ugryzionych i ilu z nich zapadło na tężca.
Wszystkie dane tu opisane to jakiś jeden medyczny bełkot niezrozumiały dla normalnych ludzi.
Jest to czysta popisówa, która robi wrażenie najwyżej na 14 latkach .
Ludzie weźcie na ten dział ogromną poprawkę. Najlepiej sami zasięgnijcie opinii jakiegokolwiek znajomego lekarza.
Ten post powstał by przestrzec uczestników forum przed pseudo-naukowym bełkotem, który może robi wrażenie a nie poparty praktycznym doświadczeniem nic nie wnosi. Może wręcz stać się zagrożeniem!!!!!!!!

[Pablos]

..pozostawiam to bez komentarza..
Pozdrawiam:)
Pablos

[Serpent]

osobiście uważam że to przesadzone przypadki i zdażają się sporadycznie a co do ptaszników to są to jedne z najczystszych zwierząt które bardzo dbają o higienę więc wątpie żeby w większych ilościach, przypadkach jakiekolwiek pasożyty mogły się na nich ''zagnieździć'' chętnie bym poznał osoby pokąsane przez ptaszniki w tak znacznym stopniu o jakich pisaliście.........

Pozdrawiam

[Smecta]

Niestety muszę Pana rozczarować Pablosie...z pająkami, takimi czy innymi niewiele mam i nie chcę mieć nic wspólnego. Są obrzydliwe ! W kwestii arachnologii jestem zerem i nawet nie będę jej poruszał. Na stronę tą trafiłem przypadkowo, nudząc się w trakcie pracy. Zainteresowany nagłówkami przeczytałem kilka postów i w materii, której kiedyś tam liznąłem trochę, postanowiłem zabrać głos.
Przyznam szczerze, że jestem zaskoczony rozmiarami tego zjawiska, nazwijmy go arachnofilią. Pozostawiając w spokoju naszą udaną jak sądzę wymianę zdań, chciałem poruszyć inne zagadnienie, mianowicie co sprawia, że tylu ludzi hoduje pająki ?! Nie są to zwierzęta ładne, przyjacielskie, bezpieczne...jaki stosunek ma do tego pańska towarzyszka życia ? Czy nie sądzi Pan, że jest to wyraz jakiejś nowej mody ? Jako wieloletni, doświadczony hodowca niewątpliwie boryka się Pan ciągle z tymi pytaniami oraz oporem środowiska i ma wyrobione określone zdanie. Śledząc kilka pańskich wypowiedzi zaczynam się zastanawiać skąd u Pana jeszcze taki entuzjazm, z jednoczesną potrzebą budowania do tego za wszelką cenę ideologii ?!
serdecznie pozdrawiam Smecta

[Huhros]

Kava Kava - w 100% sie z Toba zgadzam
kilka osob, nie ma pojecia o czym pisze, ale dorwali jakies ksiazki i przepisuja zywcem rzeczy, ktore sie tam znajduja tylko po to, zeby inni z tego forum podziwiali ich ogromna wiedze. Kiedys pewnie zrozumieja, ze sa smieszni...mam tylko nadzieje ze nastapi to jakos szybko

[morda]

Ludzie... no comments :(

[Atrax Robustus :-)]

Tak, jak poprzednik...

[Kava Kava]

Witam ponownie.
Widzę, że myślimy podobnie Huhros.
Śledzę to forum od dosyć dawna.
Imponuje mi przyrost wiedzy pana Pablosa, który w ciągu trzech miesięcy z pozycji nowicjusza urósł do rangi ptasznikarskiego eksperta. Zainteresowanych odsyłam do jego pierwszych postów.
Pozdrawiam.

[Smecta]

Bardzo przepraszam, jeśli kogoś uraziłem, zagadnienie hodowli pająków i innych "podobnych" zwierząt zainteresowało mnie z nieco innego punktu widzenia. Przyczepiłem się do Pana Pablosa, bo wydawał mi się najbardziej kompetentną osobą na tym forum ( zresztą tak pisali Atrax i inni ).
Wyrażam głęboką nadzieję, że chociaż z innymi poglądami, spotkam się na tym forum ze zrozumieniem i tolerancją...być może ja też się kiedyś przekonam i zakupię ptasznika!
pozdrawiam wszystkich Smecta

[Nikos]

Cześć.jestem posiadaczem murinusa i bardzo chetnie kupie wysterylizowaną ziemię lub torf.Nie chce żeby ktos pomyślał, że to żart.Po prostu po raz pierwszy czytam o czymś takim.

[Atrax Robustus :-)]

Nikoś --> w miare czysta ziemie mozesz dodac w sklepach zoololgicznych:
torf kwasny, lub moje ulubione wlokno kokosowe.
Z ta wysterylizowana ziemia, to oczywiscie wszystkich bakterii nie wyeliminuje sie, ale to jest setki razy lepsze, niz jakas ziemia przyniesiona z pola, czy lasu.

[Awikkularia]

Hmm, ja szczerze mówiąc jestem 26-letnim historykiem i nie mam zielonego pojęcia o medycynie (no, nie przesadzajmy, odróżnię katar od kaszlu :)), ale czasami nie rozumiem niektórych wyrażeń. Ale to nic, mam przecież encyklopedie różnego rodzaju. Ważne, aby te wiadomości (skądinąd arcyciekawe - przynajmniej dla mnie) były prawdziwe. Kava kava, oczywiście masz rację, ale cóż, Ty coś wiesz, w końcu jesteś pielęgniarką... Mi można z medycyny wszystko wmówić... Podobnie mogłabym coś z mojej specjalizacji napisać, np. o wskaźniku maskulinizacji w metrykach kościelnych z XVIII wieku :P

A więc nie kłóćmy się, nikt w końcu nie wie wszystkiego, a to forum jest potrzebne z wielu względów. Kto chce, ten czyta, kto nie chce... wiadomo. Ale jak podajemy ciekawostki i fakty, to róbmy to jak najlepiej.

Pozdrawiam.