problem z tygrysem

[Oczy drobiu]

Witam

Półtora tygodnia temu dostał szczura.Dodam,że jest strasznym niejadkiem...to jego pierwszy posiłek od 3 miesięcy.Jest zgrubiony na odcinku 1/4 ciała od głowy ( jak widać).Od 4 dni znacznie podniosłem mu temperaturę w terrarium(bez zmian).Podłoże ma z kokosa więc niczym innym nie mógł się udławić.Od czasu do czasu bierze ciężkie oddechy...
Dzięki

[Oczy drobiu]

chyba się fota nie załączyła.

[Oczy drobiu]

http://mxsoft.prv.pl/zdjecie.jpg

[Azazel]

Wątroba tych pytonów ulega zanikowi w czasie nie jedzenia - i do dośc znacznemu - zatem po długiej przerwie trawią dość powolnie.
Podnieś temperature do 30 stopni w dzień koło 26 w nocy - wilgotność na poziomie 70-80% , podgrzewane podłoże doskonale stymuluje procesy trawienne.

Moja para bivittatusów i pimbur regularnie co 14 dni zjada swój posiłek i zawsze dochodzi do wypróżnienia w ciagu max 10 dni.

W razie pytań pisz lub dzwoń chętnie pomogę.

[Obywatel_Snejk]

czy myslisz ze 3 miesiace niejedzenia doprowadzilyby watrobe do takiego stanu?

[Jarek Zajączkowski]

Hallo Azazel! Czy możesz przybliżyć temat zaniku wątroby (podać żródła informacji itp.) na skutek niejedzenia?

[Azazel]

Pytony tygrysie obecnie są przedmiotem badań zorientowanym właśnie na wątrobe.
Wątroba tego gatunku potrafi zmienić rozmiar nawet 40-krotnie w czasie postu. Potwierdziły to badańia na birme prowadzone przez bbc , Pytony pościły po obfitym posiłku 1,5 roku tracąc w tym czasie 10% masy ciała. ( a ich wątroba zredukowała swe rozmiary 40-to krotnie ). W porze suchej szukają mokradeł w których spokojnie w bezruchu trawią iloś energi wówczas zużywanej jest marginalnie mała.
Gdyby ludzkość odkryła czynnik stymulujący rekonstrukcje wątroby u pytona - prawdopodobnie wyeliminowalibyśmy marskość wątroby na którą zapada tak często gatunek ludzki.

Jak tylko Jarku dotrę do artykułów nieomieszkam ich ci podesłać.
Miałem także gdzieś film nakręcony przez bbc - ostatnio nawet był transmitowany na Animal Planet - jak znajde też dam linka byś sciągnął sobie.

Badania dotyczyły Python molurus bivittatus ( zmiany wątrobowe największe ) - odkryto jeszcze , iż molurus molurus jest zupełnie odrębnym gatunkiem niż bivittatus ( teza dowodzi iż żyją w odminnym środowisku i się nie spotykają na własnych terytoriach ) - molurus molurus i pimbura określono jak 1 gatunek ( teza stanowi iż pimbura to endemiczna forma sri lanki - stąd jej mniejsze rozmiary - nie stwierdzono innych różnić w stosunko do molurus molurus ).

[Jarek Zajączkowski]

Dziękuję za informacje i będę wdzięczny za szczegóły. Temat bardzo interesujący.
Regeneracja wątroby..... wyjaśnienie tego procesu to by była rewelacja

[Obywatel_Snejk]

bardzo chetnie prosilbym o ten artykul!!

Co do watroby i tych spraw; ogolnie sprawa wyglada tak,ze na przyklad jezeli usuniemy w wiekszosci watrobe szczurowi, to po za oczywistymi efektami negatywnymi(podtruwanie organizmu, objawy cukrzycowe, itp,wynikajace z funkcji czy to komorek alfa,beta,itp), to szczur jest w stanie w calosci odtworzyc organ!
Z tego co mi wiadomo(a fizjologie zwierzat mialem daaawno) to kwestia jest tego rodzaju ze potencjal komorek multipotencjalnych czy to u molurusa czy to u szczura jest wiekszy niz u czlowieka. Ja tylko tak (nie przeczytawszy Azazelowego artykulu),moge to sobie wytlumaczyc.
Na potwierdzenie tyko powiem ze w hodowlach in vitro fibroblastow mysich komorek pluri lub multipotencjalnych jest sporo wiecej (dokladnej liczby nie pamietam,ale na pewno kilkakrotnie wiecej) niz u czlowieka w takiej samej hodowli,wydaje mi sie ze w przypadku watroby bedzie podobnie.
Chociaz moze Pan Doktor sie w tym temacie lepiej wypowie,poniewaz ja bardziej w temacie ludzkiej biologii molek. niz zwierzecej.

[Jarek Zajączkowski]

Jeszcze się nie wypowiem :). Poczytam i może wtedy...... Choć jako bardziej praktyk niż naukowiec powinienem to oddać w ręce fachowców - choćby od molekularnej biologii. ;). Dobrze jest sobie wyobrazić rozwiązanie problemu uszkodzonej wątroby choćby w przebiegu wirusowego hepatitis u węży poprzez farmakologiczną stymulację komórek multipotencjalnych.

[Obywatel_Snejk]

boje sie ze przy wirusowym zakazeniu rowniez te multipotencjalne komorki ulegaja inwazji wirusowej wiec wydaje mi sie ze to nie tedy droga.

[Jarek Zajączkowski]

No właśnie... Uszkodzenie hepatocytów, ich zanik może mieć rozmaite podłoże etiologiczne - zatrucia, wirusy, zwyrodnienie tłuszczowe, nowotwory. Mam nadzieję, że jeśli uda się ostatecznie wyjaśnić fizjologiczny zanik i odbudowę narządu może uda się też odbudować marską wątrobę.....Byłoby fajnie.
ps. wirusy hepatitis wykazują szcz. "pociąg" do hepatocytów może więc oszczędzą komórki multipotencjalne..... Trzeba poczekać na wyniki badań.

[Obywatel_Snejk]

moze dorzuca w takim razie cos ciekawego: najnowsze badania w dziedzinie onkologii molekularnej(w tym pracuje) pokazuja ze jest szansa ze niektore nowotwory maja wlasne komorki macierzyste,to znaczy sa to komorki normalne, ktore zmiana nowotoworowa uniesmiertelnila u wyzwolila potencjal do podzialow praktycznie nieskonczony(to oczywiscie przesada), wiec oprocz tego ze nowotowor nie sklada sie z jednego rodzaju komorek to oprocz tego ma rezerwuar zarowno do podzialow jak i roznicowania...ale to zupelnie na boku bo mi sie jakos skojarzylo:)

Tak wiec w temacie marskosci watroby dalej najlepszym lekarstwem jest...nie pic:)))

[Oczy drobiu]

dziękuję.Jeśli zajdą jakieś zmiany bądź w dłuższym czasie ich brak to się odezwę.

[Jarek Zajączkowski]

W sprawie nowotworów :(((((
W sprawie picia ;) - a jak to jest z czerwonym wytrawnym?

[Obywatel_Snejk]

hehehe,jeeezu nie wiem,mowi sie ze odmladza,ale ja wole osobiscie piwo:)))
dobre na nerki i w ogole witaminy:)))

[Pituophis]

Nie tylko wątroba rozrasta się po posiłku. Powierzchnia kosmków jelitowych powiększa się wielokrotnie, serce powiększa się o 40%, zużycie tlenu wzrasta 15 razy(!).
Potwierdzam fakt bezzasadności rozróżniania P.m. molurus i P. m. pimbura. Ntomiast nie do końca ustalono czy P.m. bivittatus powinien mieć status gatunku, czy - tak jak teraz-podgatunku. Nie prowadzono jeszcze badań molekularnych na ten temat. Może się okazać, że jest tak, jak z dawnymi podgatunkami P. curtus, czy P. sebae natalensis.

[Jarek Zajączkowski]

Tu chyba nie o to chodzi....
"Wątroba tego gatunku potrafi zmienić rozmiar nawet 40-krotnie w czasie postu"
Niech jaka wątróbka waży 1 kg i zmienia się do masy 25 g. Praktycznie przestaje istnieć wg zasady "nieużywany narząd zanika". Trawienie jednak trwa - chodzi o tk.tłuszczową zapasową. Po prawie całkowitym "zniknięciu" narząd pojawia się na nowo! I to jest niesamowite.

[Azazel]

Masz całkowitą racje Jarku własnie o to dokładnie chodzi.
Z pomiarów jednak wynikało iż stopień w jakim zanikła wątroba 5,5m samicy p.m.b odpowiadał 40 krotnemu pomniejszeniu.
Niesamowite zgadzam się w 100%.

[Obywatel_Snejk]

poza tym zmniejszenie watroby jest chyba tez zwiazane z autotrawieniem organow w przypadku totalnego wyglodzenia.
u ludzi taki efekt w krajach trzeciego swiata widac w postaci duzych brzuchow,wrecz pilkowatych-jest to wyraz totalnego wyglodzenia.
Odbywa sie to tak,ze albumina, ktora jest bialkiem krazacym we krwi (w osoczu) jest trawiona jako pierwsze bialko. Albumina jest odpowiedzialna za retencje vs usuwanie wody z organizmu,wiec skoro jest trawiona i jej poziom spada to w otrzewnej zbiera sie woda,moge sobie wyobrazic ze to nie tylko u naczelnych tak jest ale rowniez w przypadku wezy.

[Azazel]

Z tą różnicą że u ludzi prowadzi to do nieodwracalnych nierzadko zmian jak i uszkodzeń organów, w przypadku p.m.b wątroba się kurczy , procesy trawienne ustają , wąż właściwie zapada w letarg ( trawiona jest tkanka tłuszczowa ) - po 1,5 rocznej głodówce potrafi zjeść posiłek wielkośći antylopy , dzikiej świni i pościć następny rok.
Oczywiście do tak długich przerw zdolne są zdrowe , dorosłe osobniki mierzące koło 5,5m - 6m z masą wyjściową koło 80-120 kg.

[Pituophis]

Tylko konia z rzędem temu, kto powie, czy normalna wątroba i jelito to to z okresu postu, czy intensywnego trawienia;) Nie ma za bardzo jak porównywać fizjologii pytona i ludzi, bo to co u Pythonidae normalne, u ssaków jest stanem zagrażającej życiu patologii. Poza tym sądzę, że duże dusiciele są przypadkiem ekstremalnym i u mniejszych, częsciej jedzących gadów, jak np. połozy procesy te nie mają aż tak skrajnego charakteru, choć wiadomo, że np. u grzechotnika Crotalus atrox zużycie tlenu wzrasta 4 razy( pewne źródła podają że 7 razy bez podania gatunku, więc może to się różnić w zależności od gatunku, wielkości i wieku węża). Na pewno też wpływ ma wcześniejsza długość postu i oczywiście też wielkośc połkniętego zwierzęcia. Poza tym nie tylko duże zwierzęta mogą pościć. Miałem przypadek niejedzenia dwóch noworodków( masa około 8-10 g) Gongylophis colubrinus colubrinus od lipca do lutego, po trzech posiłkach, jak i niejedzenia samca tego gatunku przez 11 miesięcy( masa około 30 g ). Wąż ten zwykle jada 1-2 noworodki szczurów co 4-10 tygodni.

[Azazel]

Pituophis - masz całkowitą racje, ekstremalnym przypadkiem i wyjątkowym jednocześnie na tą skale dotyczącą zmian wątrobowych i procesów trawiennych jest python molurus bivittatus ( badane były także python sebae , natalensis , reticulatis - jedynie u bivittatusa zaobserwowano tak ekstremalne zmiany )- wszelkie porównania do ludzi są zatem niestosowne.

[Obywatel_Snejk]

ale z drugiej strony procesy fizjologiczne lub wlasnie patologiczne o ktorych wspomnialem mozna ekstrapolowac na gady,nie uwazacie?

[KORSAKOW]

w sumie ostatnio a AP lecial filmik z Markiem O'shea i ten herpentolog tez opowiadal o zaniku organów zwiazanych z trawieniem pokarmu, pomiedzy posilkami u duzych dusicieli

[paco_]

dobra koles ma chorego węża a wy tu coś o regeneracji wątroby pie*dolicie, nie zaśmiecajcie posta. oczy drobiu a to zgrubienie to na pewno nie jest niestrawony posiłek tylko raczej obrzęk w okolicy płuc stąd te ciężkie oddechy- pewnie zapalenie płuc

[Oczy drobiu]

cześć.
Cieszę się że wynikła jakaś dyskusja z tego problemu.Można się dowiedzieć wiele ciekawych rzeczy.
Z drugiej strony...czy poza zanikiem tej wątroby mogą byś jeszcze jakieś inne obiawy?? Paco_ zauważył słusznie że były jakieś problemy z oddychaniem...Można powiedzieć,że wężyk jest nadal w takim stanie w jakim był...nie widzę by teraz oddychał ciężko...Nadmienię jeszcze,że wcześniej też miał przerwę 3-miesięczną(po kupnie postował 3 miesiące).O przeciągach nie ma mowy!Będę informować o zmianach.

[ser]

stary!!!! czytalem dzisiaj chyba wszstkie twoje posty, ale wiekszych debilizmow jak teraz napisales, to nie widzialem juz od czasu karlowacenoa pytonow..... Pan Jarek Zajaczkowski jest weterynarzem ktory zajmuje sie gadami, a Azzazel i obywatel jednymi z najbardziej szanowanych terrarystow tego forum. PACO ja ciebie prosze: nie udzielaj ludziom rad...

[OlekL]

ser - tu nie ma nawet co pisać zobacz do profilu paco_ , hodowca prawie samych jadusów ( oprócz siatki) z Tajlandii....wierzysz w bajki ? bo ja nie bardzo ...

[paco_]

no to bardzo mi przykro jeśli doświadczony weterynarz i hodowca pytonów uważają że python molurus molurus ma żołądek na wysokości płuc i że tam odbywa się trawienie, serdeczne gratulacje!!!!!!!!!!!!!!

tak tak podnieś temperaturę, wąż strawi przecież to zgrubienie to jego żołądek wypełniony pokarmem :)


ludzie żenada

[Oczy drobiu]

niestety paco masz rację.Drugi wężyk również zaczął nierówno oddychać i jest lekko napuchnięty w tym samym miejscu.Kiedy i ewentualnie jakie leki można im podać??

[paco_]

podnieś im temperature, porządnie je wygrzej, moje po transporcie też się kiedyś tak przeziebiły i wystarczyło ogrzewać je 24h przez tydzień dwa, ale najlepiej skontaktuj się z wetem, tylko troszkę bardziej kompetentnym od tutejszych "ekspertów"

[Oczy drobiu]

mam je u siebie jakieś 8 miesięcy i do tej pory wszystko było ok.Do przeciągu nie doprowadziłem,więc nie wiem skąd problem:/ . Z wetem który ma pojęcie o gadach będzie raczej trudno u mnie w mieście,ale postaram się to jakoś załatwić.

[Jarek Zajączkowski]

Paco. Bez urazy ale właśnie jest tak jak napisałeś.... Żołądek u pytonów (i nie tyklo) zajmuje topograficznie część ciała od ok. 1/3 długości od pyska do 1/2 długości ciała. Worki płucne (+ worki oddechowe) ciągną się od 1/4 do 3/4 długości ciała. Zaleganie karmy w żołądku MOZE powodowac kłopoty z oddychaniem (przy zaburzeniach perystaltyki) choćby przez ucisk. Paco, czy sądzisz że w żołądku nie odbywają się procesy trawienne? Czy słyszałeś o sokach żołądkowych i zawartych w nim enzymach trawiennych?
Zaburzenia w perystaltyce mogą być jednak powodowane innymi stanami chorobowymi (lub wystąpić tak jakby obok) np przy zapaleniu płuc.
Wypada podziękować za gratulacje. Nie będę pochopnie używał słowa "źenada".
Tak czy inaczej Oczy drobiu - pokaż zwierza lekarzowi - jeśli będą potrzebne dalsze konsultacje - służę telefonicznie.

[Jarek Zajączkowski]

Warto dokładnie czytać listy przed "poradą".
Fragment 1 listu......"Od 4 dni znacznie podniosłem mu temperaturę w terrarium(bez zmian).Podłoże ma z kokosa więc niczym innym nie mógł się udławić.Od czasu do czasu bierze ciężkie oddechy..."

[Obywatel_Snejk]

dyskusja wywiazala sie obocznie od tematu,a nikt tu nikomu nie mowi ze posty zastapia prawdziwa konsultacje,ale przy okazji takie cwiercwalki jak ty moga sie czegos nauczyc oprocz howu kobry kurewskiej...moze nie wiesz co trzymasz ,ale ten waz nazywa sie kobra krolewska,ale przeciez nie bede cie wyprowadzal z bledu,bo wy tam w tajlandii jestescie ogolnie szeryfami:) A propos...czy to tajlandia kolo Gnojnika czy Obornikow?

[Jarek Zajączkowski]

......."dobra koles ma chorego węża a wy tu coś o regeneracji wątroby pie*dolicie, nie zaśmiecajcie posta. oczy drobiu a to zgrubienie to na pewno nie jest niestrawony posiłek tylko raczej obrzęk w okolicy płuc stąd te ciężkie oddechy- pewnie zapalenie płuc"......

....."tak tak podnieś temperaturę, wąż strawi przecież to zgrubienie to jego żołądek wypełniony pokarmem :)"......

W toku dyskusji faktycznie zaniknął główny problem w postaci widocznego na zdjęciu zgrubienia. Według mnie jest to zatrzymany w obszarze wpustu zołądka zbyt duży szczurek. Przeciągająca się głodówka mogła spowodować przykurcz bł. mięśniowej żołądka, zaburzenia w przesuwaniu pokarmu. "pokarm" uciska na płuca i tchawicę i duże naczynia krwionośne powodując objawy duszności i zaburzenia w krążeniu (zaczerwienienie głowy). Pomóc mogą ciepłe kąpiele (32 st.C) oraz preparaty rozkurczowe. Warto upewnić się co do sytuacji i rokowania wykonując badanie RTG. Nie można wykluczyć też ciała obcego.
ps. podstawowym objawem zapalenia płuc jest mniej lub bardziej obfity śluzowy wypływ z tchawicy

[Obywatel_Snejk]

uderz w teren,np. do Pana...dr Zajaczkowskiego:)

[paco_]

....."tak tak podnieś temperaturę, wąż strawi przecież to zgrubienie to jego żołądek wypełniony pokarmem :)"...... poszukaj znaczenia slowa ironia

co do zaczerwienienia głowy to już zupełnie odjechana teoria- to nie jest molurus bivittatus,raczej molurus molurus u tego podgatunku taka barwa to nic nadzwyczajnego
LOL
jego drugi wąż "zachorował" na to samo czyli też stanęło mu na początku żołądka, prawda?


podtrzymuję moje zdanie co do zapalenia płuc albo mocnego przeziębienia bo moim wężom też sie to zdarzało i jeszcze raz pragnę wyrazić podziw dla teorii czerwonej głowy

[Jarek Zajączkowski]

Ironista.....
Oczy zrób RTG. Niech się stanie Koniec tego gdybania.

[Oczy drobiu]

postaram się to zrobić najszybciej jak będę mógł.Poszukam u siebie weta,który ma jakieś konkretne pojęcie o gadach.
Oddechy wężyków znacznie się poprawiły i ustabilizowały, nie nadymają się już tak jak na początku.U pierwszego "wzdęcie" lekko ustąpiło, u drugiego bez zmian.

ps. to są python molurus molurus.

[Jarek Zajączkowski]

Otrzymałem od "Oczu" i obejrzałem zdjęcie RTG chorego węża (ze zdjęcia).

1. w lewym worku płucnym znajdują się delikatne nitki wysięku śluzowego wskazujące na stan zapalny narządu.

2. żołądek rozszerzony - wypełniony gazem - świadectwo jakiejś niestrawności co mogło powodować dłuższe przebywanie pokarmu w żołądku.

3. nie wykryłem obecności guzów nowotworowych mogących utrudniać przesuwanie pokarmu. Ciemna plama o którą pytałeś to komora serca.

Prawdopodobna chistoria choroby:

- zapalenie płuc na skutek np. przechłodzenia - zapalenie płuc nie daje jednak tak widocznych zmian w wyglądzie zwierzęcia (zewnętrzne obrzęki) ponieważ oba worki płucne otoczone są sztywną ścianą mięśni i żeber.

- skutkiem zapalenia płuc mogło być zaburzenie perystaltyki żołądka i jelit co spowodowało zmianę kształtu zwierzęcia i jego stopniowy powrót do kształtów normalnych.

Leczenie powinno skupić się na płucach - antybiotykoterapia + witamina B compl. Optymalizacja warunków chowu z podniesieniem temperatury i wilgotności.

ps. trudno leczyć i diagnozować w sieci - czasem potrzeba czegoś konkretnego np. zdjęcia - im szybciej tym lepiej. Dzięki "Oczy drobiu".

[Oczy drobiu]

Witam

Dziękuję wszystki za pomoc. Jarku Dziękuję i przepraszam za dzisiejszą rozmowę...zakończyła się gdyż skończyła mi się karta.
Jeszcze raz wszystkim dziękuję(prócz ser-a i Olka).
Wężyki na razie mają się dobrze. Jeśli zajdą jakieś zmiany poinformuję w trybie natychmiastowym:).