Czy zna ktoś przypadki rozmnożenia Rhinolopy w niewoli?

[KORSAKOW]

jak w temacie, jedyne znalezione przezemnie opisy dotyczyły Iguana iguana iguana, czy dotarł ktoś do źródeł mówiących o i.i.r? Rysiek? może ty?

[Rysiek]

Rozmnażanie w niewoli I.i.i i I.i.r nie jest chyba jakąś wyjątkowo różną sprawą. Kupiłeś legwana u P. Marka i nie wiem jaki to był podgatunek. Dowiedz się u źródeł. Może dr.Robert coś napisze, bo faktycznie na temat rozmnażania zazwyczaj nie ma danych o podgatunku tylko ogólnie pisze "legwan zielony". Mam trochę wiadomości uzyskanych od dr.Roberta ( i nie tylko ) na temat rozmnażania, ma je również Jacku. Obszary występowania obu podgatunków raczej nie pokrywają się, wyjątkiem może być Kostaryka i okolice. Do krzyżówek więc nie dochodzi lub mało o tym wiemy. W niewoli zalecane jest aby tego przestrzegać ponieważ tak jest w naturze. Czy jest tak w rzeczywistości ? Wątpię. Te podgatunki w niewoli kontakt ze sobą napewno mają, ale może istnieć jakiś czynnik który je izoluje i nie jest tego typu rozmnażanie sprawą jasną i zbadaną. Oba podgatunki jednak się rozmnażają i nie podlega to wątpliwości ;-) Wydaje mi się, że u nas więcej osób ma podgatunek rhinolopha, a to świadczy o tym, że się rozmnaża. Najlepiej jakby wypowiedział się na ten temat dr. Robert lub P. Brachaczek. Oni rozmnożyli legwany i na ten temat mogą powiedzieć zdecydowanie więcej niż ja.

[KORSAKOW]

nie chodzi mi o mojego ;-) ale to na 100% i.i.r.

Brachaczek rozmnażał i.i.i. Bo mówił o tym na spotkanku, A w tekscie dr. Roberta pisze o samcu 160cm więc to chyba też i.i.i.

[KORSAKOW]

pozatym w tekscie o rozmnożeniu napisamym przez dr Roberta na tej stronie napisane jest o "odmianie nominatywnej" rozumiem że bez różków ;-)

[dr Robert]

Tak, tak. Moje legwany to Iguana iguana iguana. Z tego co mi wiadomo rozmnażanie I.i.rhinolopha niczym nie różnic się od rozrodu podgatunku nominatywnego. Długość i temperatura inkubacji, , behawior godowy, "język" kiwania głową są takie same. Oba podgatunki są do siebie podobne i dobrze się dogadują.

[KORSAKOW]

Ok rozumiem. A czy jest gdzieś w sieci opis udanego rozmnożenia i.i.r.?

wiem że sie powtarzam ale przez dwa dni poszukiwań zanalazłem opisy tylko i.i.i ;-)

to kwestia dostępności i.i.r? w ostatnich latach?

[Jacku]

Podział tradycyjny ( i jak się okazuje nadal uznawany naszym kraju) na podgatunki powstał w 1934 roku wg Dunn. Wg niego I. i. iguana można znaleźć w Panama i Atlantic Costa Rica, a I. i. rhinolopha w zachodniej Costa Rica i Nikaragua, a także w Kaliforni i w Meksyku. Smith i Taylor piszą, że: I.i.rhinolopha można znaleźć wzdłuż obu wybrzeży Panamy, chociaż nie ma dokładnej granicy fizjologicznej pomiędzy tymi podgatunkami można ja sobie tylko wyobrazić. Doktor Savage (herpetolog z Cost Rica) twierdzi, że nie ma żadnych powodów, aby te dwa podgatunki były nadal podgatunkami. Istnieje tylko Iguana iguana bez żadnych podgatunków lub tylko Iguana iguana iguana. Wg herpetologa z Nowego Meksyku Dala’a Belcher do tej pory nie było żadnych publikacji odnośnie synonimow tych dwóch podgatunków, a większość autorytetow światowych nie uznaje już podziału na podgatunki. Jedyna widoczna różnica to wielkość i wyrostki między nozdrzami. W naturze nie spotykają się ze sobą na wielką skalę, ze względu na naturalne czynniki, choć jest bardzo możliwe, że na granicy występowania jednak się krzyżują. Dlaczego więc nikt nie opisał nowego podgatunku wynikłego z krzyżówki I.i.i + I.i.r skoro dochodzi do tego? Z bardzo prostego powodu: ponieważ już nie uznawane są w świecie podgatunki, a tylko gatunek Iguana iguana bądź też ewentualnie Iguana iguana iguana. Tak więc skoro tego chce natura i nie ma nic przeciwko temu by krzyżować I.i.i z I.i.r uważam, że nie ma przeciwwskazań by je krzyżować w niewoli, skoro czynią to na wolności. Wiem, że będzie nam się trudno przestawić, ale to są fakty – nie uznaje się już podziału na podgatunki legwana zielonego, choć nie ukrywam, że to była jednak dobra forma na tłumaczenie np. czego mój legwan ma kolce między nozdrzami, a legwan kolegi nie ma.
Pozdrawiam:)

[Jacku]

A to wszystko przez Madzika z Poznania .... :)))

[celtic]

no.. tak.... jak zwykle... jak cos to na biednego madzika :P a ja i tak wiem swoje ;P
troszeczke chciałam cosik dodac od siebie..
moze i krzyzówki sie porobiły, ale nie ma watpliwosci, ze te 2 podgatunki istnieja, a to ze niktnie opisał stworka powstałego z krzyzowania to tak jakby miano opisywac nie wiem... krzyzówke Araba z Anglikiem (o konikach mówie oczywiscie). Tyle... ze to w sumie nie podgatunki a rasy... no... ale.. mam nadzieje, ze kazdy wie o co mi chodzi. a co do koników.. to tez nie do konca bo jednak to bedzie SP... eech... wkopałam sie nvm jest pozno.. jestem chora Jacku mi namacił i musze sobie wszystko poukladac :)

Pozdrawiam

Madzi

[Rysiek]

:-))))))))))))))))

[dr Robert]

Jak już się tu odezwałem to dokończę. Jacku dałem odpowiedź już w mailu. Ponieważ jednak prawie te same myśli ujął także tu na forum, odpowiadam publicznie.

Myślę, że wyciągnął zbyt daleko idące wnioski na podstawie opinii kilku naukowców.
Wniosek o krzyżowaniu I.i.iguana i I.i.rhinolopha na podstawie tych opinii nie jest uprawniony. Niezależnie czy nazywamy je podgatunkami czy formami geograficznymi to wiadomo, że formy mające rożki występuje na różnych obszarach, nawet jeżeli istnieje strefa mieszańców (w porównaniu z całym zasięgiem nie jest ona duża).

Sprawa definicji i uznawania gatunków i podgatunków od lat
jest przedmiotem dyskusji i napisano na ten temat wiele książek, są temu
poświęcone całe tytuły czasopism naukowych. Zależnie więc na jakiego
naukowca trafisz przedstawi Ci to tak lub inaczej. Są zwolennicy
teorii, że gatunki realnie nie istnieją, ale są to de facto nazwy nadane
dla poszczególnych form życia w celu jego uporządkowania wyłącznie dla
potrzeb człowieka. Oczywiście nie ma tu miejsca aby ten ogromny wątek
rozwijać, ale powiem tylko, ze dla celów zachowania bioróżnorodności
chroni się nie tylko gatunki, ale populacje z określonych rejonów. Legwan
zielony jest gatunkiem o szerokim zasięgu i żyjącym w różnych warunkach
(są populacje na stosunkowo suchych terenach, wyspach itp), że dalsze
badania zapewne pozwolą wyróżnić wiele form, a czy będzie to nazwane
podgatunkiem czy nie to sprawa indywidualnych przekonań badacza. U gadów
samego pojęcia podgatunku się używa, ale np. ornitolodzy już od dawna
zrezygnowali z używania pojęcia podgatunku, ale to kwestia nomenklatury. Pojęcie podgatunku, formy geograficznej to kwestia umowna i niezbyt klarowana w świecie naukowym (Rosjanie np. zaczęli opisywać gatunki ryb różniące się tylko
chromosomami, do tej pory nie znaleziono jakiejkolwiek różnicy
morfologicznej, choćby "rożków" jak u legwana :).

Jeżeli więc mielibyśmy stosować zasady nowoczesnej ochrony przyrody to
należy krzyżować ze sobą tylko populacje pochodzące z tych samych rejonów.
Ja to zresztą stosuję. U mnie się nie krzyżuje form z róznych miejsc
zasięgu. W przypadku legwanów zwierzęta pochodzą z ferm i ich pochodzenie
dla przeciętnego nabywcy nie jest znane. Zresztą i tak nie wrócą nigdy do
natury. Dziś także w terrarystyce bardzo ważne jest utrzymywanie czystych
linii geograficznych, a nie kundlowanie. Wystarczy przejrzeć np.
ogłoszenia na niemieckich portalach lub w czasopismach, nie wystarcza
nazwa łacińska, ważne jest miejsce pochodzenia, forma geograficzna,
podgatunek. Przy dokładniejszych badaniach okazuje się jednak, że
podgatunki (formy) różnią się bardziej niż to się wydawało. W Niemczech w
przypadku wielu gatunków "kundle" kupują już tylko kompletni laicy.
Standardowe pytanie jakie dostaję przy kontaktach z luźmi ze świata to z
jakiego rejonu jest to populacja. Zresztą zróżnicowanie wewnątrzgatunkowym
zajmuję się na codzień. To jest dopiero niesamowite bogactwo ! Teraz
jeszcze oprócz morfologii dochodzi zróżnicowanie genetyczne, a przy samej
morfologii nowe metody mierzenia, tomografia komputerowa itp. i okazuje
się, że ten świat jest przebogaty i każdy gatunek jest przebogaty. I
jeszcze uwaga: nie opisuje się podgatunków wynikłych z krzyżowania się
dwóch innych, to po prostu strefa mieszańcowa i ma
ona różną szerokość i stabilność. Prawdopodobnie może istnieć w tych
samych granicach przez tysiące lat, ale może też rozszerzać się aż do
rozlania się cech poszczególnych podgatunków w całej populacji. Decydują o
tym różne czynniki, często ekologiczne. Taką sytuację mamy z jaszczurką zwinką w
Polsce, co udało mi się dość dokładnie i wieloma metodami przebadać, im
dalej na północny wschód tym więcej cech Lacerta agilis chersonensis a im
dalej na zachód Polski tym więcej cech Lacerta agilis agilis. A dodatkowo
w Polsce w strefie środkowo- wschodniej znalazłem populacje mające
niektóre cechy Lacerta agilis exigua, która występuje dopiero we wchodniej
Ukrainie i Rosji !
Istnienie takich stref mieszańcowych dotyczy zresztą masy innych gatunków
(jeż wschodni i zachodni itp.). Druga sprawa: jak
popatrzy się na zasięg całego gatunku legwana zielonego to strefa kontaktu
i krzyżowania obu form jest bardzo wąska. Wiele gatunków ma między
poszczególnymi podgatunkami znacznie większe strefy mieszańców. Wiele
gatunków "zazdrości" legwanom tak wyrazistej cech morfologicznej jak te
rożki na nosie. Są to niewatpliwie formy geograficzne, a czy nazywać je
podgatunkami to kwestia umowna. Gdyby było tak, że formy rogate pojawiają
się w całej lub dużej części populacji "bezrożnej" to można byłoby nie
stosować pojęcia podgatunek czy forma geograficzna, ale pomimo istnienia
strefy mieszańców te dwie formy są rozdzielone geograficznie, odpowiadają
więc tradycyjnemu pojęciu podgatunku
Nawiasem mówiąc jestem ciekaw czy robiono badania genetyczne różnych
populacji i czy są istotne różnice w sekwencji fragmentów DNA (jak bym
dostał materiał z kilku populacji o znanym pochodzeniu to jestem w stanie
to zrobić, ale jakoś wątpię czy Amerykanie jeszcze tego nie zrobili (niestety nie mam czasu na szperanie w literaturze na ten temat).

[Rysiek]

Czyli nasuwa się prosty wniosek, że chociażby tylko te dwie cechy : rożki na nosie, różnica wielkości na korzyść Iguana iguana iguana pozwalają na to, aby nadal poprawnie (umownie) stosować nazwy podgatunków I.i.i i I.i.r, a nie jako jeden gatunek Iguana iguana.

[Jacku]

Przedstawiłem zdanie ludzi z obszaru występowania legwanów zielonych, ich opinię na temat podgatunków. Moim celem było podanie opinii naukowców z innych krajów pod dyskusję, a nie przekonywanie o tym, że nie ma czy są pogdatunki legwana zielonego. Traktuję to jako ciekawostka ... i tu muszę przyznać się do błędu z mojej strony ... Ponieważ w dużej ilości materiałów ominąłem dwa istotne maile od dr Roberta właśnie o "kundlowaniu" zwierząt oraz od dr wet. Willem'a Schaftenaar zoo Rotterdam, który twierdzi to samo co dr Robert, czyli krzyżowanie tych podgatunków w niewoli jest możliwe (co ma miejsce w naturze), [b]ale stanowczo nie powinno się tego robić.<b/>
Pozdrawiam :)

[Jacku]

...w niewoli

[dr Robert]

To mówiłbym o tym w kategoriach błędu. Dyskusje ożywiają to forum, a różne opinie są najciekawsze w dyskusji. Moja opinia jest taka, że niezależnie od tego czy można nadać tym formom rangę podgatunków czy nie, nie warto kundlować zwierząt i mieszać między sobą także populacji jednego podgatunku z bardzo odległych obszarów zasięgu. W przyszłości okaże się, że różnią się od siebie bardziej niż to się nam teraz wydaje.

[KORSAKOW]

z zadał człowiek takie proste pyatnie ;-)

[Rysiek]

Dzięki temu dużo się dowiedzieliśmy. Wiedza dr.Roberta oraz to co wie Jacku i jego dociekliwość (dotarł do ludzi, którzy "żyją" z legwanami) rzuciła światło na problem rozmnażania w naturze, problem gatunku podstawowego i podziału na podgatunki. Tylko biedna Celtic ma mętlik w głowie i na legwanim forum zaczęła nawet o koniach pisać :-))) Widzisz Korsakow co narobiłeś zakładając wątek ? Wracając do zadanego pytania, chyba nie masz wątpliwości, że rhinolopha również rozmnażają się w niewoli, bo przecież są. Inna rzecz, że nie doszukałeś się o tym tam gdzie szukałeś ;-)

[KORSAKOW]

No właśnie, i o to chodziło w moim pytaniu, oczekiwałem odp: w taki a takim roku w tym ogrodzie zoologicznym romnożono rhinolpy, ale jak trzech takich polemistów jak Rysiek, Jacku i dr robrert zaczną dyskutować to klękajcie narody ;-)

faktycznie sporo ciekawych iinfo w tym wątku ;-)

[Jacku]

:)))

[bizon]

a czy wiadomo który podgatunek był pierwszy ??

[Jacku]

Podział ten obowiązuje od 1934 roku.
Pozdrawiam:)